ИИИ-клуб 28.09.2026 — смысл, даизм, задачи и ИИ, Полная редакторская расшифровка в 3 сообщениях. ДФС, творчество, смысл Опции

[AnBa]

ИИИ-клуб — 28 сентября 2026 года
Полная редакторская расшифровка

Текст встречи опубликован целиком в трёх сообщениях этой темы. Сохранены таймкоды и последовательность реплик; имена участников заменены форумными никами.

Основные темы
Подготовка мастер-класса по ДФС; различие задачи и проблемы; философский клуб в Твери; искусственный интеллект и новизна; даизм; смысл и треугольник Фреге; отношение к неудачам и работа с потоком задач.

Оглавление
1. 00:00:19 — Подключение, запись и бытовой разговор.
2. 00:06:43 — Подготовка мастер-класса Любы по ДФС.
3. 00:31:58 — Темы участников и организационные вопросы.
4. 00:40:38 — Задача и проблема.
5. 01:03:18 — Отчёт Клавы о философском клубе в Твери.
6. 01:23:36 — Искусственный интеллект, творчество, новизна и патенты.
7. 01:40:09 — Даизм: как говорить миру «да», не теряя честности.
8. 02:01:33 — Переход к теме смысла. Головоломка для публикации.
9. 02:05:50 — Смысл, знак и треугольник Фреге.
10. 02:31:37 — Можно ли интерпретировать неудачу как «доброту мира».
11. 02:38:25 — Как справляться с потоком задач.
12. 02:54:18 — Итоговый круг.
13. 03:04:16 — Головоломки и объявления.

Как читать тему
Сообщение 1 — оглавление, редакторское примечание и разделы 1–4.
Сообщение 2 — разделы 5–9.
Сообщение 3 — разделы 10–13 и завершение встречи.

Редакторское примечание
Расшифровка подготовлена по исходному WEBVTT без смыслового сокращения. Убраны технические таймкоды конца реплик, явные эхоповторы и дубли одного и того же высказывания. Исправлены ошибки автоматического распознавания, которые можно уверенно восстановить по контексту, общей лексике и специальным терминам (ДФС, Калинаускас, Фреге, Эверетт, бифуркация, свадхистана, «Кин-дза-дза!», гравицапа и т. п.). Сохранены разговорная манера, шутки, перебивания и существенные повторы.

В исходнике канал МаДзару местами содержит голоса нескольких людей. Там, где смена говорящего однозначно следует из обращений, рода глаголов и хода разговора, говорящий восстановлен. Там, где текст без аудио не позволяет надёжно выбрать между МаДзару и ГенШи, предпочтена наиболее вероятная атрибуция по контексту. Совсем неразборчивые места не додумывались и отмечены как [неразборчиво].

В двух обращениях, где по тексту не удалось уверенно различить Tati и МаДзару, имя заменено пометкой [участница].

Часть 1 из 3. Разделы 1–4

1. Подключение, запись и бытовой разговор

[00:00:19] ГенШи: Что, там есть и не показывается? О-о-о! Другое дело!

[00:00:27] Клава: Я есть. И ты сразу запись прям включил. Круто!

[00:00:31] ГенШи: Нет, это всё Антон наладил.

[00:00:31] Клава: [Короткая реплика неразборчива.]

[00:00:38] Клава: Автоматическое включение записи и расшифровки? То, что стало приходить?

[00:00:41] ГенШи: Да.

[00:00:45] ГенШи: Ну, с расшифровками пока ещё неизвестно. На мой компьютер, кажется, идёт запись. Может быть, ещё и расшифровка. Я пока остановлю.

[00:01:00] ГенШи: Мы с Антоном ещё разбираемся с этим процессом.

[00:01:00] Клава: Ну что?

[00:01:02] Клава: С прошлого клуба такая голимая запись пришла — какой-то трындец. Ты, наверное, читала, да?

[00:01:10] ГенШи: «Голимая» — что ты имеешь в виду?

[00:01:12] Клава: Ну там вообще всё переврано: кто чего говорил — какая-то абракадабра.

[00:01:19] ГенШи: Мы в процессе. Он обещал купить программу, которую я хочу использовать для расшифровок. Пока руки никак не доходят, как всегда у нас.

[00:01:35] Клава: Да, я читала — там опять куча всего.

[00:01:41] Клава: Ну, класс.

[00:01:41] ГенШи: Вот. Как ты там? [Дальше ласковое обращение неразборчиво.]

[00:01:48] Клава: Я хорошо. Пупсики что-то… Я их спрашивала про клуб. Сказали прям многозначительно, что будут думать. О чём — какой-то бред.

[00:01:57] ГенШи: Ты спросила — о чём?

[00:01:59] Клава: Что они ещё не думали над этим вопросом — что-то такое они мне выдали. [Часть фразы неразборчива.] Нет, я всё как-то не научусь сразу реагировать, понимаешь?

[00:02:13] Клава: Я удивляюсь, выпадаю, а дальше уже перевариваю. Я на квадроцикле гоняю всё свободное время.

[00:02:19] ГенШи: [Неразборчиво; шутка о «пупсиках».]

[00:02:25] Клава: Ну, Mayar особенно. Регина…

[00:02:26] ГенШи: Поэтому не до клуба.

[00:02:29] Клава: Как ты? Я сильно беспокоилась: там написано, что надо выкатать двадцать пять часов, чтобы он нормально работал, а я не успеваю. А Антон завтра вроде уже дрова будет возить. Ну ладно.

[00:02:48] ГенШи: Нагрузка — дрова, поэтому, да?

[00:02:50] Клава: Да-да. Это сильная нагрузка. Они расчистили уже этот спуск и активно вывозят. Авось тебя дождутся. Вы вообще когда собираетесь?

[00:03:04] ГенШи: Наверное, мы во вторник утром из Питера выедем.

[00:03:07] Клава: А?

[00:03:08] ГенШи: Я даже собирался завтра, но там ещё врач, какие-то дела, какие-то манёвры.

[00:03:12] Клава: А?

[00:03:16] Клава: Ну, может…

[00:03:16] ГенШи: Завтра?

[00:03:18] Клава: [Неразборчиво.]

[00:03:18] ГенШи: Ну и плюс тут, как всегда, куча дел. Поэтому, наверное… Обдумываю вариант взять гору яблок. Ты как к этому отнесёшься?

[00:03:30] Клава: Я хорошо отнесусь. Тут яблок нет вообще — от слова совсем.

[00:03:34] ГенШи: Ну, если заберёшь и будешь с ними что-то делать, то конечно.

[00:03:37] Клава: А что там за сорта?

[00:03:41] ГенШи: Разные, как ты знаешь.

[00:03:42] Клава: Довези, конечно. У меня всё кончилось — из чего варенье варить?

[00:03:48] ГенШи: Ну, может, сидр?

[00:03:51] Клава: Может, может.

[00:03:52] ГенШи: Регину готовишь вон, и она… [конец фразы неразборчив].

[00:03:58] Клава: Тут у нас вообще как-то внезапно птицы сожрали всё. [Дальше неразборчиво.]

[00:04:05] ГенШи: Mayar, привет. На разговоре о сидре включился. А где Регина?

[00:04:15] Mayar: Лежит, болеет.

[00:04:18] ГенШи: Покажи мне болеющую Региночку.

[00:04:23] Клава: А что? С утра была вроде здорова.

[00:04:26] Mayar: [Короткая реплика неразборчива.]

[00:04:26] ГенШи: Это у неё там кислородная подушка в виде медвежонка?

[00:04:34] Mayar: [Неразборчиво.] Мне так удобнее показывать.

[00:04:38] ГенШи: А что с ней случилось?

[00:04:44] Mayar: Температура.

[00:04:45] ГенШи: [Неразборчиво.]

[00:04:45] Клава: [Неразборчиво.]

[00:04:49] ГенШи: Типа простуда или что?

[00:04:52] Mayar: Ну, мои аналитические способности не столь велики, чтобы ставить диагноз одним взглядом.

[00:04:59] ГенШи: Экзистенция?

[00:05:01] ГенШи: Экзистенция одолела?

[00:05:04] Mayar: Очень может быть: духовный кризис, вирусы, когнитивные диссонансы.

[00:05:08] Клава: [Фраза частично неразборчива; говорит, что утром всё было бодро.]

[00:05:10] ГенШи: А что?

[00:05:14] Mayar: Может, выкопала какой-нибудь древний штамм сибирской язвы.

[00:05:19] Клава: Оставишь вас без присмотра — начинается.

[00:05:24] ГенШи: Что значит «без присмотра»? Ты же за ними смотришь. Привет, Tati!

[00:05:31] Tati: Привет. ГенШи с katana20 заняты нашими детьми?

[00:05:37] ГенШи: Сейчас скажу и напомню про клуб.

[00:05:37] Tati: У вас там такие фотки прикольные — [часть фразы неразборчива], целая толпа.

[00:06:11] ГенШи: Яна идёт?

[00:06:12] Tati: Яна идёт?

[00:06:13] Клава: У тебя эхо появилось.

[00:06:14] Tati: У тебя эхо появилось.

[00:06:18] ГенШи: Раз, два, три, четыре, пять. Всё, нету?

[00:06:23] Клава: Убежало?

[00:06:28] ГенШи: Да, фотки прикольные. У нас было аж два класса. Я публиковал фотографии одного класса, а вот [конец фразы неразборчив].

[00:06:32] Tati: [Эхо предыдущей реплики, неразборчиво.]

[00:06:36] Клава: Угу.

[00:06:36] Tati: Это, если я микрофон, наверное, включаю-выключаю.

2. Подготовка мастер-класса Любы по ДФС

[00:06:43] ГенШи: Давай снова проверим. Раз, два, три, четыре, пять. Я вас ещё немного отвлеку одной информацией — и заодно вы подумаете.

[00:06:53] ГенШи: Значит, мне отозвалась Люба, которая была инструктором ДФС — той системы, которую мы с katana20 иногда вам нахваливаем. Помните, она ещё музыку включала и так далее? Она питерская, сто лет уже во всём этом. Я попросил её провести нам мастер-класс. Она спрашивает мои пожелания. Я ей, конечно, напишу свои, но вдруг у вас есть какие-то?

[00:07:29] ГенШи: Всем привет.

[00:07:30] Клава: Привет.

[00:07:30] ГенШи: Если у вас есть какие-то пожелания, их тоже можно ей передать. Рассказываю, пока пауза: мне наконец ответила Люба, которая занималась ДФС. Она очень обрадовалась моему обращению и интересу. Но хочет узнать подробности: что именно мы хотим. Я попросил её провести для нас мастер-класс, как она когда-то проводила в Кишинёве. Она спрашивает примерно так: «Напомните, что я тогда делала и что именно вы хотите?»

[00:08:12] Клава: Она онлайн, что ли?

[00:08:14] ГенШи: Я думаю, в Питере придёт.

[00:08:17] Tati: А когда? Числа двадцать третьего, например?

[00:08:20] ГенШи: Давайте сначала попробуем сформулировать, что мы хотим. А то она сейчас что-нибудь предложит, а мы сами ничего не хотим.

[00:08:30] Tati: Я бы хотела, чтобы она по-своему объяснила не столько даже сам «цветок», сколько их понимание разных состояний, в том числе взаимосвязь этих состояний с эмоциями. Потому что у нас это с эмоциями не связывается.

[00:08:52] ГенШи: Угу.

[00:08:58] ГенШи: Взаимосвязь состояний с эмоциями.

[00:09:02] Клава: Мне было бы интересно попрактиковать с ней состояния и посмотреть, как она будет их различать.

[00:09:03] Tati: [Короткая реплика неразборчива.]

[00:09:09] ГенШи: Она тогда проводила нам, смутно помню, мастер-класс, где каждой клеточке соответствовала мелодия. [Фрагмент неразборчив; вспоминают прежний мастер-класс и музыку, в том числе «Hello, Dolly!»] Да. Запиши: проиллюстрировать каждую клеточку ДФС мелодией.

[00:09:47] ГенШи: Записала?

[00:09:56] ГенШи: И, видимо, попросить её ответить на те вопросы, которые у нас появятся.

[00:10:07] Tati: Вопросы в процессе появятся. Ещё повспоминаю, что мне было непонятно у Кириллова.

[00:10:17] ГенШи: Ну как что? У нас постоянно, когда мы начинали обсуждать, появлялась куча вопросов — просто мы их не записываем.

[00:10:25] Tati: Можно тогда так: в следующее воскресенье мы с тобой на конференции. Через воскресенье, может быть, если ещё не поздно, я сделаю микродоклад — в том виде, в котором я это понимаю. Тогда на этой почве вопросы или возникнут, или уже будет поздно.

[00:10:44] ГенШи: [Короткий обмен о дате — неразборчиво.]

[00:10:52] Tati: То есть через две недели я сделаю доклад по моему пониманию системы ДФС.

[00:10:58] ГенШи: Мне кажется, мы пробовали сами решить и не решили вопрос: чему именно учит система ДФС? Они преподают всё-таки имитацию состояния? Дают как бы некие шаблоны, по которым предлагается понимать состояние данной клеточки — например, А4? «Просветление» — вот такое состояние, вот такая мелодия, вот такая, не знаю, актёрская ситуация, игра; вот такое состояние нужно выдавать. Но на самом деле даже инструктор вряд ли может целенаправленно сам попасть в это состояние; может быть, он просто его демонстрирует?

[00:11:45] Tati: У них это, наверное, немного как в дыхании. Они не говорят, что вы точно попадёте в какое-то состояние. Они говорят: если вы сделаете все шаги, которые они предлагают — правильно сесть с прямой спиной, представить в себе «цветок», чтобы он горел и чувствовался, потом этим цветком пульсировать… Чтобы все четыре центра пульсировали, одинаково светились, чтобы внимание было по всем четырём; если мы, например, говорим про А4 — концентрация по всем четырём и никаких дополнительных мыслей. Наверное, если прямо это практиковать, практиковать, практиковать, можно войти в это состояние. Они говорят, что сами входят. То есть они дают набор действий, которые, по их представлению, нужны для входа в это состояние.

[00:12:34] ГенШи: «Можете продемонстрировать?» — спрашиваю я инструктора.

[00:12:38] Tati: Ну вот он сидит — и что? Сидит. А я не эксперт и не оценю, вошёл он в состояние или нет.

[00:12:47] ГенШи: Тогда чему же он учит, если не может это продемонстрировать?

[00:12:51] Tati: Они о себе довольно высокого мнения. Говорят, что не только могут… Конкретно Кириллов говорит, что они к просветлению не стремятся, но при этом говорит, что читает мысли, видит состояния других и вообще с экстрасенсорностью у них, типа, хорошо. Но я пока к этому отношусь скептически: не до конца понимаю, что из этого возможно, а что нет.

[00:13:16] ГенШи: Мы же встречали очень много людей, которые говорят про себя такие вещи.

[00:13:20] Tati: Угу.

[00:13:21] ГенШи: А на практике как бы ничего подобного не видно и не слышно.

[00:13:27] Клава: Когда я училась, нам говорили, что состояниями можно, скажем, влиять на конфликты: как вызывать их, так и успокаивать, и добиваться своего, если нужно. Не как гипноз, а за счёт изменения настроения среды. То есть условно «излучают» это состояние. И поскольку до этого они нам всё это рассказывали и мы были в это вовлечены, мне, например, казалось: да, действительно я чувствую по-разному. А уж насколько это наведённый транс или на самом деле — сложно сказать.

[00:14:24] ГенШи: Может быть, именно в этой зоне у вас возникают вопросы: как отличать то, что они действительно передают, от того, что мы просто принимаем на веру? Не вслепую принимать то, что они «излучают», а иметь ещё какие-то критерии.

[00:14:38] Клава: Например: каковы критерии каждого состояния? Как понять, что я попала именно в него?

[00:14:42] ГенШи: Да.

[00:14:46] Tati: Опять же, не могу сказать, что прямо есть вопросы. У них есть техники, которые нужно делать каждый день. Я просто не делаю все эти техники, которые по их системе, наверное, нужно было бы делать: ум успокаивать и так далее. Оно автоматически не возникает от того, что я вдруг что-то внутри поняла и оно начало работать. Они всегда говорят, что нужно, например, тридцать дней попрактиковать «цветок», потом делать по пять практик в день — и тогда, может быть, что-то будет.

[00:15:15] Клава: Tati, а нам-то… Нам, например, ничего такого не говорили.

[00:15:15] ГенШи: Что такое?

[00:15:18] Клава: Мы позанимались, уже половину курса прошли — и просто садились: «Сосредоточьтесь и генерите вот это». И мы генерили без всяких там упражнений.

[00:15:19] Tati: Угу.

[00:15:32] Клава: Без упражнений.

[00:15:32] Tati: У нас было больше упражнений, которые были направлены как раз на экстрасенсорику. Но вам же тоже давали приём-передачу: сидеть — ну, не просто сидеть, а концентрироваться на предмете или представлять предмет и концентрироваться на своём представлении. Или саморефлексия и вспоминание дня от начала до конца. В принципе, практик они дают много, и по их представлениям это должно усиливать способность входить в состояния.

[00:16:06] Клава: Ну вот конкретный случай. Скажу: «Tati, пожалуйста, ритм Б2 — сделай прямо сейчас». Ты сядешь сейчас и наверняка сможешь этот ритм как бы выдать, или не так?

[00:16:21] Tati: Б2, наверное, можно выдать, пусть не с первого раза. Но качество выдаваемого ритма и всего остального зависит в том числе от умения концентрироваться. Я сейчас одна в квартире. Если бы у меня тут было землетрясение, дроны летали, я не знаю, смогла ли бы выдать Б2 и насколько могла бы управлять собой, чтобы себя посадить и выдать Б2.

[00:16:47] Клава: Это понятно.

[00:16:48] ГенШи: В общем, вопрос ГенШи был: имитация или настоящее состояние?

[00:16:51] Tati: Угу.

[00:16:54] ГенШи: Как-то так.

[00:16:55] Tati: Тогда, может быть, к ней вопрос: если базироваться на том, что ГенШи сейчас сказал, какие практики она считает важными? У Калинаускаса практик много, но какие именно нужны, чтобы поддерживать и развивать «цветок», чтобы не имитировать состояния, а действительно к ним приближаться — и самому, и к их приёму?

[00:17:21] ГенШи: Ещё вопрос: скорость изменения состояния — это индивидуальная особенность каждого ученика? Или есть критерии, когда ученик должен достигнуть определённых результатов? Скажем, каждые три минуты он может по команде изменять состояние, а быстрее чем раз в три минуты не может?

[00:17:50] ГенШи: Состояние же тоже инерционно.

[00:17:52] Tati: Этого я не знаю, можно у неё спросить. На практике нам дают две минуты на состояние.

[00:17:58] ГенШи: Я пытаюсь вам напомнить ситуацию, чтобы у вас появились какие-то вопросы.

[00:18:05] Клава: Про критерии записала. Это интересный вопрос — критерии.

[00:18:10] ГенШи: Чего?

[00:18:10] Клава: Состояния.

[00:18:13] ГенШи: Критерии состояния: какие внешние или внутренние критерии?

[00:18:16] Клава: Внешние, я так понимаю. Ты говоришь о внешних критериях?

[00:18:20] ГенШи: Я записал вопрос: «Имитация или настоящее состояние — чему всё-таки учат?» Имитировать и изображать состояние или достигать настоящих состояний?

[00:18:35] Tati: Они, конечно, не скажут, что учат имитировать.

[00:18:35] ГенШи: Но из того, что ты нам пересказываешь: надо садиться и воображать векторы. А если какая-то ситуация экстракризисная? Человек ведь не будет сидеть с прямой спиной и воображать векторы. Во многих жизненных ситуациях надо действовать здесь и сейчас.

[00:18:58] Mayar: Во многих — не буду.

[00:19:05] Mayar: Я много раз делал медитацию в кризисных ситуациях, чтобы как раз отстроиться от ситуации, перестать эмоционировать и дальше спокойно думать, что делать.

[00:19:05] ГенШи: Ну… [короткая реплика неразборчива].

[00:19:14] ГенШи: Есть ситуация, где ты можешь уйти в свою интровертированную пещеру. Но есть множество жизненных ситуаций, где как раз необходимо принять решение очень быстро.

[00:19:24] Tati: Здесь, наверное, имеется в виду не всегда садиться. Вот на примере медведя. Я встречаю медведя; если я умею входить в Б2, то, по их теории, направляю на него волну. Может быть, даже если я сама не могу легко войти в Б2, но представляю эту волну, то могу управлять состоянием медведя — по их теории. Я, например, на кошке тренировалась позавчера: когда она хотела меня царапать, вроде смягчилась и перестала.

[00:19:54] ГенШи: Кошка Ричарда?

[00:19:57] Tati: Ну, почти, да. Это в Воронеже было.

[00:20:02] Mayar: На тех курсах у Калинаускаса, на которых я был — три, по-моему, раза, два с половиной, скорее, — речь всегда шла о том, что состояние именно переживается, это не имитация. Но имитация на ранних этапах используется, чтобы курсант понял, о чём, собственно, речь: чем Б2 отличается от А1 и так далее. Для этого музыка, «представьте» и прочее. То есть сначала имитация, но цель — именно вход в эти состояния и контроль над ними в будущем. В идеале — уметь входить в нужное состояние здесь и сейчас, в любой момент. По крайней мере, я так услышал и понял идею системы.

[00:20:44] ГенШи: [Начало фразы неразборчиво.] Допустим, по каким-то причинам я выбираю в данный момент переживать радость. Я это делаю интеллектуально, а дальше начинаю настраиваться на это состояние, на эту волну. Вспоминаю какой-то радостный эпизод, где я его переживал, и меня наполняет нечто от того переживания.

[00:21:02] Mayar: Да.

[00:21:11] ГенШи: Я могу ухватить это переживание за счёт воспоминания и дальше его раскручивать.

[00:21:18] Mayar: Раздуть, как искру.

[00:21:20] ГенШи: Раздуть, да. Но это всё равно будет имитацией: прямо сейчас-то я не радуюсь.

[00:21:27] Mayar: Я не согласен, ГенШи. На начальном этапе, пока ты это вспоминаешь и прочее, — да, это ещё действительно имитация. Но в какой-то момент оно уже становится настоящим. Может стать, может не стать.

[00:21:44] Tati: [Короткая реплика неразборчива.]

[00:21:44] Mayar: Это как искра зажигания в автомобиле: сначала стартер пыхтит, пыхтит…

[00:21:45] ГенШи: Окей.

[00:21:52] Mayar: Пыхтит-пыхтит, делает искры. Потом, если двигатель подхватился, уже двигатель работает — настоящий запуск произошёл. Если произошёл.

[00:22:03] ГенШи: Хорошо. Упомянутый медведь. Я вижу медведя, который начинает ко мне присматриваться. Думаю: «Б2 надо». Начинаю запускать стартер: «Б2, Б2, Б2» — и у меня возникает состояние, что я вот в Б2. Но это субъективное. Могу я это на медведя направить? Если да, то что именно я направлю?

[00:22:25] Tati: Медведь тебя сожрёт.

[00:22:32] Tati: Волну, по крайней мере.

[00:22:33] Mayar: Вот про медведя я не очень понимаю, потому что в моём представлении это техника управления собственными состояниями, а не медвежьими.

[00:22:44] Tati: Но у них же очень много — по крайней мере у Кириллова — именно про то, что другого человека переводишь в состояние.

[00:22:45] Клава: Внешнее тоже.

[00:22:51] Mayar: Про внешнее я тоже слышал, в том числе упоминания от инструкторов. Но на тех курсах, где я был, речь шла исключительно про собственные состояния — и это мне понятно. Про внешнее я где-то читал и слышал, но не понимаю концепции управления чужими состояниями. Хотя некоторые говорят: «Мир един».

[00:23:10] ГенШи: Может быть, вот этот вопрос и задать. Можно ли состояние, которое я научился в какой-то степени у себя вызывать, транслировать на других людей? К чему это приводит?

[00:23:25] Mayar: Ничто же не мешает транслировать любое состояние наружу. Мы и так это постоянно делаем.

[00:23:30] ГенШи: Учат ли они этому? Если да, то за счёт чего трансляция происходит?

[00:23:36] Tati: Этому они как раз чётко учат: за счёт направления волны. Представляешь волну и направляешь её туда, куда надо.

[00:23:44] ГенШи: То есть я в собственных глюках что-то куда-то направляю?

[00:23:47] Tati: У них такая техника. Поэтому как раз пусть она по-другому скажет, объяснит.

[00:23:51] ГенШи: Вот. Пока это ещё не объяснение техники.

[00:23:55] Клава: У них есть упражнения в парах: второй либо подтверждает, либо нет. Куча упражнений на угадывание: я транслирую ритм, ты должен угадать какой, и дальше пара выясняет, угадал — не угадал.

[00:24:10] Mayar: Это типичная эксперт-операторная практика.

[00:24:11] ГенШи: «Угадал» — это не обратная связь, а угадывание.

[00:24:16] Mayar: Это эксперт-операторные практики, которые у нас были.

[00:24:17] ГенШи: Я был на эксперт-операторных практиках, как их ведут ученики Чистякова. И там действительно угадывание. Меня это поразило до глубины души. Потому что я-то всегда считал, что задача именно передать состояние, а здесь просто пара подстраивается так, чтобы угадывать, что транслирует второй.

[00:24:51] Mayar: Если угадывать — подстройка лишняя. А если происходит подстройка, то это уже означает некое взаимодействие, а не угадывание.

[00:24:59] ГенШи: Понимаешь, угадывание происходит через ментал. Эксперт-операторная практика — на чувственном уровне. Я за руку тебя веду, и если ты ведёшься в состоянии эксперта, ты естественно следуешь движению. А если начинаешь через голову всё пропускать и угадывать, чего же я от тебя хочу, — это уже не то.

[00:25:24] Mayar: Я не очень понимаю. Если я вычисляю происходящее, привлекая свои различительные способности, — это что?

[00:25:28] ГенШи: [Перебивание; неразборчиво.]

[00:25:36] ГенШи: Закончи, Mayar.

[00:25:38] Mayar: Разве это угадывание? Это уже не угадывание.

[00:25:43] ГенШи: А что?

[00:25:44] Mayar: Это вычисление. Если в чистяковской практике есть чувствительность, то ментальный подход дополняет чувствительность: данные нужно сначала получить, почувствовать, а потом дополнить вычислительными способностями. Но это не угадывание. Угадывание — это когда у меня нет исходных данных, я наобум: авось попаду. Вот это угадывание.

[00:26:17] ГенШи: Смотри. Я кидаю дартс. Сто раз целюсь в десятку, в центр.

[00:26:24] Mayar: Угу.

[00:26:24] ГенШи: И у меня выпадает девять, восемь, иногда семь, шесть, но кучность уплотняется вокруг центра. Я приготовился к следующему броску и думаю: в десятку — маловероятно, в шестёрку — маловероятно; судя по предыдущему, попаду где-то порядка восьми. Это я вычислил?

[00:26:59] Mayar: Да, вероятностное вычисление.

[00:27:01] ГенШи: Я кидаю. Иногда попадаю в восьмёрку — получаю подтверждение. А иногда в пятёрку.

[00:27:12] Mayar: По сути, то, что ты рассказал, можно перефразировать: «Я попаду в восьмёрку с вероятностью восемьдесят процентов».

[00:27:20] ГенШи: Да. Это вычисление или всё-таки чуткость на базе опыта?

[00:27:22] Mayar: Это вычисление.

[00:27:24] Mayar: А угадывание — это когда: попаду, не попаду, а я вот считаю, что точно попаду.

[00:27:31] ГенШи: Так и здесь. Я попаду в восьмёрку или не попаду в восьмёрку — с определённой вероятностью.

[00:27:37] Mayar: С определённой вероятностью.

[00:27:39] ГенШи: Я просто добавляю к описанию слово «вероятность», а так всё равно угадываю.

[00:27:46] Mayar: Есть осознавание того, что это может случиться, а может и нет, и какова вероятность.

[00:27:51] ГенШи: Нет, я к чему: я не проделываю никаких вычислительных операций. Я прикидываю: ну, среднее примерно восемь, два года я кидаю…

[00:28:03] Mayar: Точность вычисления… Вычисления могут происходить по-разному и с разной точностью.

[00:28:08] ГенШи: Да, но я сознательно их не делаю, не вычисляю.

[00:28:16] Mayar: В твоём описании ты описал именно сознательное вычисление.

[00:28:19] ГенШи: Не прикидку?

[00:28:21] Mayar: Прикидка — это вычисление в первом приближении.

[00:28:21] ГенШи: Но я не суммировал всё и не делил на количество бросков, ничего не делал.

[00:28:32] ГенШи: А тогда чуткость — что такое?

[00:28:35] Mayar: Способность воспринимать данные из окружающей среды.

[00:28:40] ГенШи: А чувствительность?

[00:28:43] Mayar: Чувствительность — это разрешающая способность чуткости.

[00:28:49] ГенШи: Хорошо. А на базе чего пророки делают предсказания?

[00:28:55] Mayar: А у них прямой канал с Богом — им сразу точные данные дают сверху.

[00:28:59] ГенШи: Но точные данные не подтверждаются на сто процентов. Сейчас я передачу смотрел про Вангу: восемьдесят один процент предсказаний сбылось.

[00:29:08] Mayar: Ну так, может, она не пророк?

[00:29:10] ГенШи: Может быть. Но слух-то ходит, что она никогда не ошибалась. А посчитали — оказалось восемьдесят один процент.

[00:29:20] Mayar: ГенШи, слухи… мало ли какие странные слухи ходят.

[00:29:24] ГенШи: Я не про слух. Я о том, что «прямой канал» — это будто бы сто процентов, а ни у кого нет стопроцентного попадания, ни у одного пророка.

[00:29:28] Mayar: Что это?

[00:29:35] Mayar: На мой взгляд, если у человека есть канал с Богом, то он пророк. Если у него нет канала с Богом, то он не пророк.

[00:29:41] ГенШи: А это никак не фиксируется пока — есть канал или нет. Поэтому это опять способ говорения.

[00:29:47] Mayar: Это как с просветлением. Как зафиксировать просветление? Да никак — по косвенным признакам.

[00:29:53] ГенШи: Ну как? Сейчас вроде подбираются к этому.

[00:29:55] Mayar: Вроде подбираются, а по факту — по косвенным признакам можно предположить. Здесь то же самое.

[00:30:06] ГенШи: Вот если это то же самое, то опять получается угадывание наугад.

[00:30:11] Mayar: Да.

[00:30:12] ГенШи: И я в данном случае просто инициирую эту тему, чтобы мы подготовили вопросы: что нас действительно интересует. Мы всё уже знаем — где вычисление, где чуткость, а где гадание? Или всё-таки у нас есть неясности, есть вопросы?

[00:30:31] ГенШи: Люба много лет преподавала. Может быть, она на что-то ответит. И живая при всём при этом.

[00:30:46] Mayar: Ну вот.

[00:30:50] ГенШи: Пока-пока.

[00:30:52] Mayar: Я бы с большим удовольствием на мёртвого инструктора посмотрел — что он скажет.

[00:30:53] ГенШи: Покажи мне.

[00:30:58] Mayar: Это был бы прикольный опыт.

[00:31:01] ГенШи: Я готов дать предсказание, что мёртвый инструктор ничего не скажет. А потом посчитаешь вероятность.

[00:31:08] Mayar: Вот хотелось бы увидеть, чтобы мёртвый пришёл и что-нибудь сказал. Вот это был бы номер.

[00:31:14] ГенШи: [Короткая реплика неразборчива.]

[00:31:14] Mayar: А живых-то… Тут все живые.

[00:31:17] ГенШи: Опять забалтывание в сторону.

[00:31:20] Mayar: Да.

[00:31:21] ГенШи: Вопросы к Любе ещё есть или пока достаточно? Считать достаточно? У кого-то ещё дозрело?

[00:31:31] Mayar: У меня вопрос про дальнейшее обучение. Как у них там с этим дела обстоят?

[00:31:39] ГенШи: На дальнейших ступенях школы?

[00:31:39] Mayar: Я не в курсе.

[00:31:44] Mayar: Может, она знает. Она же всё-таки как бы…

[00:31:46] ГенШи: Хорошо, тогда можно её об этом спросить.

[00:31:56] ГенШи: Окей. Что по этой теме — всё? Или ещё что-то?

3. Темы участников и организационные вопросы

[00:31:58] ГенШи: Что по этой теме — всё? Ещё что-то? У меня ещё есть три темы. А вы ничего не напридумывали? Давайте тогда… Так, опрос. Клава, тема есть?

[00:32:16] Клава: Я пока — нет.

[00:32:18] ГенШи: Как нет? Отчёт о клубе? Тема по университету?

[00:32:22] Клава: А-а-а! Ну, это было весело. Ладно, расскажу, да.

[00:32:31] ГенШи: Привыкай. [Неразборчиво.] Кто будет писать? А вы не научены.

[00:32:45] Mayar: У меня темы нет.

[00:32:47] ГенШи: Так. Безобразие. Я думал, ты подготовил нам следующее продолжение темы после квантовой физики — про поля. Нам обещал Никита, но пока пропал куда-то. Что, нам подготовишь про поля немножко?

[00:33:11] Mayar: А что про поля?

[00:33:13] ГенШи: Ну, он остановился… Смотрел этот ролик-то про Никиту? Он давно остановился на квантах в современном представлении и обещал, что дальше будет про полевые процессы, расскажет. Вот — и не рассказал.

[00:33:36] Mayar: Поле — это пространство значений функции в системе распределения.

[00:33:44] ГенШи: Ну вот, на сегодняшний день сколько полей известно? Сколько различают полей, что с ними, как они коррелируются? Квантовые теории?

[00:33:57] Mayar: Про квантовую теорию я не знаю. Прямо сейчас не готов.

[00:34:04] ГенШи: Ну, про кванты знаешь что? Он нам доложил последнюю, как бы, стадию на сегодняшний день: что существует два кварка — нижний и верхний — и электрон. Кварки — два, плюс электрон. И это не шарик, не какое-то вещество, а вероятностное описание. И дальше: «Я буду рассказывать про поля», — сказал он. И на этом остановился.

[00:34:39] Mayar: Понятно.

[00:34:41] ГенШи: Сейчас будет про полевые взаимодействия очень много: как поля пытаются распознать, систематизировать. И дальше ничего. Тебе про это не слышно, да?

[00:34:55] Mayar: Я за физикой, за теоретической, не слежу.

[00:35:00] ГенШи: Смотри: если ты зачем-то не следишь, значит, может быть, оно следит за тобой.

[00:35:00] Mayar: Не только за физикой.

[00:35:05] Mayar: Да, она по-любому следит за мной.

[00:35:10] ГенШи: Хорошо. Так, продолжаем. Tati, есть тема?

[00:35:17] Tati: Да. Я бы хотела ещё раз по даизму пройтись — и как говорить «да», когда хочется сказать «нет».

[00:35:24] ГенШи: Пройтись по даизму?

[00:35:24] Tati: Да. Или вообще — вот как «да».

[00:35:34] ГенШи: Предлагаю вариант: говорить наоборот.

[00:35:37] Mayar: Сказать «да» своему «нет».

[00:35:40] ГенШи: Нет, когда говорить… [шутливая реплика частично неразборчива]. Хочется тёпленького — отвечаешь наоборот.

[00:35:56] ГенШи: Ответ наоборот.

[00:35:58] Tati: Прикольно.

[00:36:01] ГенШи: Креативно, да? Так, записана тема. Илья, есть тема?

[00:36:13] ГенШи: Не слышно тебя.

[00:36:16] Илья: Нет темы сегодня.

[00:36:19] ГенШи: У нас ещё есть Мишка и katana20. Отлично. Но katana20 занята, Мишку не видно пока. Мишка, есть?

[00:36:33] Мишка: Да, я здесь.

[00:36:35] ГенШи: Есть ли у тебя тема, вопрос?

[00:36:39] Мишка: Такая личная проблема и тема… вопросы есть.

[00:36:45] ГенШи: Заявишь?

[00:36:50] Мишка: Я подумаю.

[00:36:52] ГенШи: Ты там не прихварываешь? В постели? Отдыхаешь просто?

[00:36:55] Мишка: Нет, я просто сплю. У меня был тяжёлый командировочный период. Получилось, что надо было работать, и я трое суток не спал. Сегодня отдыхаю.

[00:37:12] ГенШи: Ясно. Круто. Вчера к нам в гости, в музей сюда, в «Хоромы Разума», приходил человек. Очень напомнил тебя — с богатым жизненным опытом. По его рассказам, он Мавроди подсказал, как его систему выстроить, как оформить, как запустить этот процесс — пирамиду; Тинькову подсказал, как организовать этот его…

[00:37:50] Мишка: Т-Банк?

[00:37:50] ГенШи: Его Т-Банк, мобильный. Очень такая богатая жизненная история. Он практически для российской астрономии открыл «Чёрного принца» — астероид, который прилетал, по его словам, из дальнего космоса, пронзил всю Солнечную систему, подзарядился у Солнца и улетел обратно. В общем, столько у него интересных встреч, пересечений. И с Задорновым был знаком лично. Сам — талантливый человек, мне кажется, во всём талантлив. Музейный бизнес, музейное дело очень хорошо знает и помог многим музеям раскочегариться, сделать их большими, значимыми музеями. Я подумал, что, может быть, он где-то и с тобой пересекался. Интереснейший человек. Мы его слушали — тебя вспоминали: где ты?

[00:39:06] Мишка: Который тоже…

[00:39:10] Tati: Почему пчёл?

[00:39:19] ГенШи: Он везде находил какие-то связи с пчёлами. Осы — это, значит, «ось мира», axis mundi, вот осы… и отсюда Москва. Прекрасная такая концепция.

[00:39:47] Tati: А он-то кто вообще?

[00:39:49] ГенШи: Консультант. Консультант во всех наших слоях реальности. [Дальнейшая шутливая фраза неразборчива.] Вот, мне кажется, очень интересный человек.

[00:40:23] ГенШи: А мы как-нибудь продолжим знакомство.

4. Задача и проблема

[00:40:38] МаДзару: Ну давай с моей второй начнём — она попроще. Значит, вчера я ещё попыталась провести мастерскую по поводу задачи. Потому что меня осенил новый пиар-ход для рекламы музеума и «Хором»: назвать его «Задача» — сразу показать, что вот в этом наша ценность. И тут игра слов: наконец-то вы приехали с дачи, и теперь время для задачи. Типа дача кончилась — началась задача. Я пыталась позвать вас, но, видимо, дача ещё не кончилась — не вышло. Наивно.

[00:41:28] МаДзару: [Обращаясь к кому-то.] Ты там очень сильно трудился, как будто на даче, и теперь отдыхаешь? Вот. Но пришёл всё-таки один дяденька, с которым ГенШи тоже долго беседовал. Суть в том, что обсуждали мы вопрос: чем отличается задача от проблемы? Один из вопросов. Я хочу вам рассказать наши краткие итоги и заслушать ваши вопросы и комментарии, чтобы ещё лучше погрузиться в эту тему.

[00:42:12] МаДзару: Одна из версий была такая. Моя версия: задача от проблемы отличается наличием метода — знанием, как решать. То есть проблема — это нечто, что я переживаю как задачу, решения которой я в данный момент не знаю и метода решения тоже не знаю. Двенадцать умножить на семнадцать: я знаю, что есть метод умножения, я им владею. Ответа ещё не знаю, но всё равно это для меня задача, потому что мне известен метод. А если надо, условно, что-нибудь оранжевое скрестить с длинным — я не знаю, что получится и как это сделать. Тогда это проблема.

[00:43:29] МаДзару: Здесь возникают вопросы на границе: вроде бы метод есть, но он, допустим, не подходит — и тогда то ли задача, то ли проблема. Семнадцать на двенадцать умножить я знаю как. А клеить обои — для меня уже проблема.

[00:43:55] МаДзару: Потом было сформулировано по-другому — естественно, ГенШи. Задача — это результат моего отношения. То есть задача — это то, к чему я отношусь как к тому, что имеет решение или решение чего я найду; то, что я намерен решить. А под проблемой я предлагаю понимать состояние озадаченности. Я встречаю какую-то задачу в растерянности, в недоумении и переживаю её как проблемное состояние, как проблему. А если я подбираю метод, понимаю, что здесь можно нанять какого-нибудь маляра и он поклеит обои, — всё, это перестаёт быть проблемой и становится задачей. И дальше задача решается: я ищу маляра.

[00:45:02] МаДзару: То есть проблема в этом контексте получается как бы предзадачей. Это некое состояние, которое вызывает у меня желание разобраться с ней. Это то, что меня останавливает.

[00:45:20] Tati: Можно я здесь спрошу? Я с тобой согласна. Мне кажется, задача — это когда я принимаю решение действовать в сторону разрешения проблемы. Но если, например, я ещё не знаю метод и мой первый метод — провести исследование? Я ставлю задачу провести исследование проблемы. Получается, это тоже задача?

[00:45:43] МаДзару: Да. Как только ты принимаешь решение, ты переводишь проблему из состояния проблемы в формат задачи — начинаешь её решать.

[00:45:54] Mayar: Любая задача может быть разбита на множество подзадач.

[00:45:57] МаДзару: Да.

[00:45:57] Tati: Например, допустим, я хочу похудеть. «Я толстая» — это проблема, переживание, затруднение. «Хочу похудеть» — это пока желание. Я решаю худеть — это уже как бы задача. Но дальше могут быть разные способы: пойти к диетологу, заняться спортом, сходить к врачу — начинается подбор методов.

[00:46:24] Mayar: Мне кажется, решение «решать» — это ещё решение о задаче. Но, на мой взгляд, у задачи есть существенная вещь: формулировка. То есть задача — это уже сформулированная проблема, скажем так, оформленная.

[00:46:40] МаДзару: Методика решения?

[00:46:42] Mayar: Не обязательно методика. Есть формулировка, критерии завершённости или что-нибудь подобное.

[00:46:51] МаДзару: То есть задача может быть разбита на множество подзадач?

[00:46:55] Mayar: Да.

[00:46:56] МаДзару: И вот ты такой пример приводишь: ты решила её решать — похудение стало задачей. А методы начинаешь подбирать, когда выстраиваешь цепочку решения и начинаешь её проходить. Тогда у тебя уже появляется методология решения данной задачи.

[00:47:13] Tati: Да, потому что, например, первым шагом может быть сходить к врачу.

[00:47:18] МаДзару: Добраться до соответствующей информации, да.

[00:47:21] Tati: Да.

[00:47:22] МаДзару: Это уже подзадача.

[00:47:26] Tati: Но в рамках всей задачи «похудеть» я ещё не знаю метода, и тем не менее у меня уже есть шаг в сторону решения в виде подзадачи.

[00:47:44] МаДзару: И ещё к этой теме мы сформулировали такие области. Каждый человек чаще всего живёт в зоне комфорта — мы это много раз обсуждали. За зоной комфорта находится серая, проблемная зона. Это эмоциональная напряжённость, это то, относительно чего человек эмоционально напряжён. А за серой зоной находится совсем тёмная зона — неизвестная. То есть если в серой зоне человек ещё как-то двигается, то туда он ещё не дотягивался.

[00:48:35] МаДзару: Соответственно, идея в том, чтобы из серой зоны брать эти проблемки, формулировать их как задачи и решать. Так происходит процесс расширения зоны комфорта.

[00:48:54] Tati: А что в тёмной зоне происходит? Решение задач? Или туда расширяется зона комфорта? Что там?

[00:48:59] МаДзару: Туда расширяется. Тёмная зона — это совсем далёкие от меня неведомые… Например, проблемы смерти, чёрные дыры. Когда человек переселится на другие планеты, в другую звёздную систему — какие проблемы он будет решать, мы не знаем. Вот это тёмная зона.

[00:49:25] Tati: Ну да. Если я захочу к ней приближаться, я, например, запишусь на полёт на Марс и начну двигаться в эту сторону.

[00:49:39] МаДзару: Собственно, у меня почти всё по этой теме. Ещё ГенШи предложил сюда нашу классическую модель — некоторую классификацию задач. Первый тип задач — предметного, или физического, уровня. Второй тип — эмоциональный: управление вниманием, отношениями, состояниями. Третий тип — когнитивный.

[00:50:13] МаДзару: А потом я подумала, что, видимо, четвёртый тип — задачи за пределами вербального, за пределами одной только когнитивности. Они могут не формулироваться на уровне когнитивности. Как ты вчера говорил тому мужчине: «В чём смысл моей жизни?» Они могут не формулироваться, но при этом требовать выбора.

[00:50:55] Mayar: Правильнее сказать «больше, чем когнитивность», а не «за пределами».

[00:51:02] МаДзару: Это задачи, которые можно решить только методом выбора — как ты тому же мужику вчера говорил. Выбора самого себя. Дальше: четвёртый тип задач. Я считаю, это задачи за пределами когнитивности, решением которых является выбор. Есть нечто более целостное, чем просто интеллектуальное решение.

[00:51:45] Mayar: Так больше или за пределами?

[00:51:48] МаДзару: За пределами — но и больше.

[00:51:51] Mayar: Если оно большее, то может включать в себя когнитивное и ещё что-то. А если оно в принципе за пределами, то когнитивное в принципе включать не будет.

[00:52:05] МаДзару: Смотря что понимать под «пределами». Для меня «за пределами» не значит, что оно не включает. Это терминологическая разница. Я понимаю так: включает, но недостаточно. Когнитивность важна для решения этих задач, но её недостаточно. Можно быть сколь угодно умным, иметь огромные вычислительные мощности, но эта задача не решается только вычислительными мощностями. Например, она решается целостным выбором.

[00:52:59] МаДзару: Understand? Нет?

[00:53:02] Mayar: Hi. [Смеётся / короткая шутка.]

[00:53:08] МаДзару: В том числе про… [неразборчиво]. Не только про… про самоизменение. Задача, например, выхода из какой-то ограничивающей ситуации. У нас вчера был дяденька, которому ГенШи долго рассказывал: человек живёт в ночлежке, его беспокоят запахи, чужие люди и то, как он с этим борется. Можно когнитивно бороться, можно физически, предметно со всем этим бороться, а можно совершить выбор — выйти из этой ситуации. И это выбор более высокого порядка, чем просто действие на каком-то одном уровне.

[00:54:32] МаДзару: По-моему, так. Почти у каждого человека есть такая граница, которая решается исключительно выбором следующего, более глобального шага.

[00:55:01] МаДзару: Есть ещё какие-то по этой теме вопросы, замечания? Или будем переходить к следующей?

[00:55:12] Клава: Я хотела сказать, что мне нравится эта идея ГенШи про задачу и проблему. Потому что я сначала думала о том, что проблему определяли как противоречие. И здесь, я подумала, действительно укладывается состояние, когда я хочу что-то, но не могу — то есть думаю, что не могу, просто не знаю как. Это вполне подходит.

[00:55:40] МаДзару: Здесь интересно получается: противоречие, которое сформулировано, — уже практически задача?

[00:55:48] Клава: Почему? Ещё же нет ни понимания решения, ни методов, есть только формулировка.

[00:55:55] МаДзару: Видишь ли, у нас несколько определений. Одно из них было дано Mayar: задача — сформулированная проблема. Если ты противоречие уже сформулировала, по крайней мере…

[00:56:08] Клава: Да.

[00:56:09] МаДзару: Тогда как отграничить проблему от задачи? Уточни ещё раз. Вот у меня записано: «задача — сформулированная проблема». Противоречие становится задачей… Проблему надо решить, её формулировать, превратить в задачу, принять решение её решать. У тебя в тире скрыт вот этот базовый шаг: принять решение решать проблему как задачу. Формализация проблемы.

[00:57:14] Mayar: Многие даже формализацию относят уже к решению, к началу решения.

[00:57:19] МаДзару: Так я именно это сейчас и говорю — что это уже стало задачей. Ты отходила на минутку; я как раз, базируясь на твоём подходе, ему пыталась сказать, что да, уже формулировка противоречия… В какой момент проблема становится задачей?

[00:57:41] Mayar: На мой взгляд, когда человек решил её решать и сформулировал её, переформулировал — то есть оформил формально. От переживания «у меня жопа» он пришёл к состоянию: «Надо из неё выбираться», — и оформил это в ту сторону.

[00:58:00] ГенШи: Я предлагаю обратить внимание на то, что в этой формулировке важно «решил решать».

[00:58:06] МаДзару: Но он этого раньше не говорил, это сейчас он сказал. Он сейчас тебе это сказал, потому что услышал спор. Мы можем отмотать.

[00:58:23] МаДзару: Клава, ты улыбаешься — что? Откуда у тебя такое сопротивление возникает? Мы можем посмотреть запись: он этого не говорил. Значит ли это, что он сейчас это придумал только затем, чтобы возразить? [Часть фразы неразборчива.]

[00:58:50] Mayar: Всё гораздо проще, ГенШи. До этого ты не спрашивал моё мнение, в какой момент проблема превращается в задачу. В прошлый раз я просто отметил, что отсутствие формулировки — важный пункт в этом вопросе, и всё. Сейчас ГенШи задал мне прямой конкретный вопрос, где лично я провожу границу, — я и ответил.

[00:59:20] МаДзару: И случайно воспользовался моими словами?

[00:59:22] Mayar: А почему случайно? Я в контексте беседы нахожусь. Я использую прозвучавшие в том числе тезисы.

[00:59:36] МаДзару: Ты что, мне не доверяешь? Бывает. Сейчас не про доверие. Слова — это слова, а мотивация? Ты всё переводишь в слова, а сущность, суть?

[01:00:01] МаДзару: Вот были бы мы сейчас с тобой наоборот… Когда он говорил, я прямо думала: вот был бы на моём месте ГенШи — ГенШи бы легко спросил: «А как вы понимаете, что этот человек решил решать задачу?» Mayar бы попетлял туда-сюда и в конце концов с помощью вопросов ГенШи и натиска сказал бы: «Да, понимаю это, когда проблема сформулирована», — и на этом всё бы закончилось.

[01:00:26] Mayar: Чего мне петлять? У меня есть однозначный чёткий ответ.

[01:00:39] МаДзару: Если бы ты был на этой стороне, ты бы вывел эту формулировку. Понимаешь, я не «на той стороне» и не «на этой стороне». Я говорю: спроси Mayar. Ты не можешь спросить — я спрашиваю, он отвечает, и всё становится ещё яснее, потому что как минимум один человек присоединился к моей концепции. А ты продолжаешь упираться, как будто ничего не меняется и всё равно ты права. Для чего ты упираешься?

[01:01:20] МаДзару: Ты для чего всё это делаешь? Чтобы в конце концов хором все участники сказали: «ГенШи прав, а ты, МаДзару, дура», — и только тогда ты расслабишься? Для чего? Какая цель у тебя? Стоять на своём? Нет, какая цель?

[01:01:46] Mayar: Какую задачу ты решаешь?

[01:01:48] МаДзару: Да, сейчас я хотела вам пересказать и разобраться в этом лучше. Вот и всё. Просто там ГенШи настаивал, что я не права и переворачиваю, а я-то понимала, что не переворачиваю, поэтому упёрлась в этом месте. Потому что у меня это было записано, и я это чётко понимала: «задача — сформулированная проблема». Ничего здесь не переворачивала.

[01:02:18] Mayar: МаДзару, ну ты в эзотерике сколько уже — тридцать лет? Неужели до сих пор не усвоила, что изнутри оно всегда кажется правильным? Без внешних реперных точек и контроля практически невозможно себя поймать на ошибке.

[01:02:36] МаДзару: Согласна. Даже Архимед просил точку опоры, чтобы перевернуть мир.

[01:02:45] Mayar: Мне вообще кажется, что вы все идиоты и ни хрена не понимаете, но я же с вами как-то разговариваю.

[01:02:52] МаДзару: Иногда да. Это потому, что не уверен, Mayar.

[01:02:59] Mayar: Это потому, что я столько раз ошибался, что у меня есть подозрение: всё-таки где-то я не прав. Может, даже сейчас.

[01:03:10] МаДзару: Всё с этой темой? Следующая тема — Клава, отчёт о философском клубе.

Продолжение — в следующем сообщении этой темы (часть 2 из 3).

[AnBa]

ИИИ-клуб 28.09.2026 — полная редакторская расшифровка

Часть 2 из 3. Разделы 5–9

5. Отчёт Клавы о философском клубе в Твери

[01:03:18] ГенШи: Следующая тема — Клава, отчёт о философском клубе.

[01:03:25] Клава: В четверг в Твери я проводила философский клуб, я была модератором.

[01:03:37] ГенШи: Какая тема?

[01:03:38] Клава: Тема была «Будущее человечества и человека». Было двадцать человек. Из них пятеро-шестеро — завсегдатаи философского клуба Войцеховича. Были ещё четверо новеньких, довольно молодых. Причём одна девушка, мне кажется, уже была на предыдущих наших встречах. И были ещё студенты — человек пять-шесть — которые пришли с Варварой. Она, оказывается, преподаёт у них философию в Политехническом университете в Твери. Они пришли в первый раз, она их увлекла. Им действительно было интересно, они с интересом слушали.

[01:04:49] Клава: Был у нас Войцехович с докладом, который он назвал «Моё представление о будущем». Мне это понравилось: не «что-то», а именно «моё». И действительно, он начал с того, какие именно аспекты ему представляются наиболее важными и, соответственно, что он думает по поводу того, что будет.

[01:05:20] Клава: Конечно, на мой взгляд, связно провести свои представления он не смог. Он скорее кидал такие затравки. Например, его понесло в тему многомерности времени — того, что время может течь в разных направлениях. Есть зоны бифуркации, в которых настоящее, или будущее, выбирает одну из траекторий, при том что другая остаётся. Он привёл, по-моему, Эверетта, если я не путаю, и ещё пару имён, которые эту тему развивали и поддерживали.

[01:06:21] Клава: Это была тема про многомерность. Я уточняла у него: параллельные миры он, что ли, имеет в виду? Но, мне кажется, он сам это понимал немножко туманно. Идея была — научиться эти зоны бифуркации определять и как-то с ними взаимодействовать. Я так это поняла.

[01:06:48] ГенШи: А на его взгляд, была какая-то зона бифуркации в обозримом прошлом?

[01:06:52] Клава: Да, этот вопрос был.

[01:06:54] ГенШи: Какая?

[01:06:56] Клава: На его взгляд, точка бифуркации была во время Великой Отечественной войны.

[01:07:05] ГенШи: И что же это за точка?

[01:07:13] Клава: Боюсь соврать. Может быть, Сталинградская битва, где случился перелом в войне в нашу сторону. Он так считал. А может быть, под Москвой — я сейчас точно не вспомню.

[01:07:26] ГенШи: Мне кажется, первый перелом произошёл под Москвой, когда немцев отбросили от Москвы.

[01:07:42] ГенШи: Потом был Сталинград, потом Курская битва, которые тоже в каком-то смысле можно такими точками рассматривать. И Ржев, битва за Ржев — сколько там народу положили.

[01:07:58] Клава: Я пыталась у него выспросить, есть ли какие-то признаки или критерии этих бифуркаций. Но внятного ответа не получила — или не запомнила, во всяком случае.

[01:08:13] ГенШи: Понимаешь, если бы он назвал битву за Москву — когда немцев всё-таки отбросили и Москву не сдали: «Если бы Москва пала, всё было бы по-другому». Но тогда я вспоминаю первую Отечественную войну, когда Москву сдали, и вроде ничего не перевернулось: всё равно русские победили. Знаешь, может быть, это всё легко опровергается такими историческими примерами.

[01:08:46] Клава: Я себе даже пометила почитать этого Эверетта. Вдруг у него есть какие-то критерии: с чего вообще это взято? Или это чистая фантазия, допущение, ни на чём не основанное?

[01:09:03] ГенШи: А имя у Эверетта есть?

[01:09:09] Клава: Да, было. Но у меня не записано. Точно Эверетт, а имя я не записала.

[01:09:18] ГенШи: Интересно, что за Эверетт. Может быть, просто та самая интерпретация Эверетта — интерпретация квантовой механики?

[01:09:35] Клава: А я даже помню, что кто-то публиковал интересный пост про разветвлённость сюжетных линий жизни.

[01:09:45] ГенШи: Да, есть такая интерпретация — Эверетта, или многомировая. Есть видео про это: что при каждом квантовом событии… как называется… когда схлопывается волновая функция, наблюдатель воздействует на квантовое распределение — и [в популярном изложении] возникает новый мир. Потому что иначе надо объяснить, почему мы видим именно это состояние.

[01:10:26] Mayar: Многомировая интерпретация, или интерпретация Эверетта, — это интерпретация квантовой механики, которая предполагает существование, в некотором смысле, параллельных вселенных, в каждой из которых действуют одни и те же законы природы и одни и те же мировые постоянные.

[01:10:44] ГенШи: Имя-то? Ты говорил как раз?

[01:10:47] Mayar: Исходная формулировка — Хью Эверетт, 1957 год.

[01:10:49] ГенШи: Что, дополнять тебя? Суть интерпретации теперь я не буду, да? [Смеётся.] Просто я это говорил своими словами, а он читает.

[01:11:22] Mayar: Тут, вообще-то, про схлопывание нет.

[01:11:26] ГенШи: Спасибо.

[01:11:26] Mayar: По крайней мере, я дочитал.

[01:11:28] ГенШи: Спасибо, Mayar. Я понял, про какого Эверетта речь.

[01:11:32] Клава: Угу. Следующий вопрос — про искусственный интеллект. Войцехович любит эту тему: искусственный интеллект много что заменит в нашей жизни, но никогда не сможет творить новое так, как может творить человек.

[01:11:54] Клава: Этот вопрос тоже вызвал дискуссию. Потому что, скажем, та же Варвара пишет диссертацию на противоположную тему: что искусственный интеллект как раз может творить и сможет творить. Присутствующие разделились на «за» и «против», подискутировали и ни к чему особо не пришли. Я предложила Варваре сделать на следующем клубе доклад на эту тему. Интересно, с чего она взяла, что ИИ может творить, на чём они с Малинецким основываются в этом убеждении.

[01:12:48] Клава: Ещё пара была таких немножко странноватых вбросов. Про метафизику… ой, психофизику — такой термин, где соединяется психическое с физическим. Видимо, это был намёк на создание киборгов, то есть сплав человека и машины в будущем.

[01:13:20] Клава: Ещё — будущее науки. Я сначала не запомнила, что он там предложил, а потом вспомнила: транснаука. И про мышление: он призывал к тому, что в будущем будет, как он надеется, «живое мышление» против «каменного мышления», которое сейчас есть у всех. «Каменное мышление» я раньше не слышала, поэтому спросила. Он сослался на Аристотеля, который выделял иерархию — как я помню, души: камень, растение, животное. И соотнёс с этим.

[01:14:10] Клава: Пришлось опять уточнять, что он понимает под каменным мышлением. Насколько я поняла из пространного объяснения, это мышление по стереотипам, догмам. А живое — гибкое мышление, когда человек способен менять свои установки, операции, гибко действовать в зависимости от ситуации. Это показалось интересным, но тему не развили.

[01:14:49] Клава: Ещё была жаркая дискуссия насчёт мышления сейчас. Надо понимать: как я ни старалась, периодически кого-то что-то задевало, и люди начинали вопить навстречу. В частности, неожиданно одна тихая тётечка, которая всегда очень прилично себя вела, тоже кандидат наук, подруга Людмилы Болотовой, вдруг стала кричать, что гаджеты убивают интеллект у детей, всё плохо. Войцехович, естественно, тоже это поддержал. И тут молодёжь встала на дыбы: заявили, что это всё фигня, с интеллектом у них всё хорошо и гаджеты им совсем не мешают. Разгорелась довольно жаркая дискуссия.

[01:15:43] ГенШи: И тут, Клава, надо было головоломки поставить: сейчас проверим.

[01:15:49] Клава: Вот, креативности не хватило. Да, хороший выход.

[01:15:51] ГенШи: Прикольно.

[01:15:57] Клава: Но они не согласовали само понятие «интеллект». Я пыталась это сделать: давайте согласуем и тогда поймём, собственно, о чём речь. Мне казалось, что наша «старая гвардия», к которой я тоже как-то примкнула, имеет в виду способность мыслить — последовательно приходить к ответу через своё рассуждение. А ребята больше апеллировали к способности быстро находить информацию и, скажем, к умению взаимодействовать с техническими приборами почти на интуитивном уровне. На мой взгляд, мы говорили про разное.

[01:16:42] ГенШи: Я сейчас представил, что много-много столетий назад, когда только стала появляться алгебра, старая гвардия арифметиков говорила: «Мы — старая гвардия. Мы уверены, что правильно складывать: если нужно восемь яблок, надо один плюс один плюс один… и так получить восемь. А эти молодые, зелёные нагло апеллируют к информации: один умножают на восемь — и получают восемь! А ведь правильно надо один плюс один…» Всё, конец света близится.

[01:17:27] Mayar: ГенШи, ты почти угадал. Во времена, когда арабскую математику заимствовали вместо римской, примерно такие трактаты и писались: вот старая римская математика — правильная, вот так нужно. А эти — бац: две цифры написали, крестик посередине, уже ответ. Неправильно, нехорошо, не по-божески.

[01:17:51] ГенШи: Не по-человечески. Потеряли человечность из-за этих гаджетов.

[01:17:55] Клава: Один молодой мальчик, умненький такой, с Урала, из какого-то университета, примерно такой же аргумент и приводил. Правда, про текст: когда ещё не было текста, рассказывали из уст в уста. Когда появился текст и начали читать, это тоже поначалу встречало сопротивление. Примерно про то же он говорил. Интересно.

[01:18:30] Клава: Так что в целом прошло живенько. Я вдруг увидела, что время заканчивается, а хотелось ещё пустить круг: чтобы люди поговорили, сказали, как им, чего бы они хотели. На этом мы и закончили.

[01:18:49] Клава: Выяснилось, что большинству всё понравилось — кроме старой гвардии вокруг Войцеховича, которой всё очень понравилось, и меня это сильно насторожило и опечалило. Вся молодёжь сказала, что им не хватало структурности и какой-то логической последовательности изложения. Тут я их понимала.

[01:19:22] Клава: В конце Войцехович ещё выкинул какой-то фортель с инопланетным разумом. Я так и не поняла, он всерьёз или как-то… Высказал совершенно сумасшедшую идею, что за нами присматривает инопланетный разум и будущее определяет он.

[01:19:46] ГенШи: Вот здесь он мог бы сказать, приподнявшись: «И последнее, что я хочу вам сказать: я понял — за мной присматривает инопланетный разум!»

[01:19:58] Клава: Это после того, как он представился: профессор, преподаватель и всё такое. Я такая: «О боже».

[01:20:07] ГенШи: Надо было вдохновиться: опа, если дойдёшь до профессора, за тобой начинает присматривать разум. Заслуга такая, награда. Вышел на уровень инопланетного разума.

[01:20:29] Клава: Ещё показалось любопытным: пока Войцехович вещал, я его хотя и останавливала, и спрашивала, как пояснить какие-то термины, мысли, но молодёжь, которая пришла с Варварой, испуганно переглядывалась, всё дёргала её, как маму, и задавала ей вопросы. Они не понимали. И она в конце сказала: «Вы знаете, у Вячеслава [отчество неразборчиво] такой метафорический язык, что мне приходилось параллельно всё время переводить своим студентам, о чём он, собственно, говорит». Многие термины и тезисы были необъяснены и необоснованны.

[01:21:30] Клава: Почти в роли контрапункта у нас был Сергей, какой-то литератор — он в прошлом клубе тоже пытался…

[01:21:37] ГенШи: Сумасшедший очередной, да?

[01:21:39] Клава: Сумасшедший, обиженный потом в конце. В этот раз он просто периодически вставал и кричал: «СВО идёт! Конфликтологию надо изучать, а вы дурью маетесь!» — и садился.

[01:22:00] Клава: Ему хорошо парировал мальчик с Урала. Привёл какой-то интересный пример, когда теоретическая сила мысли помогала решать в том числе конфликты, и вообще — за разумом как бы будущее. Это было хорошо.

[01:22:17] Tati: Весело у вас там.

[01:22:17] ГенШи: А я представил: Клава достаёт пульт с большой красной кнопкой и говорит: «А мы конфликтологию и решаем». Нажимает кнопку, открывается дверь, входят два амбала, берут Сергея под руки и выводят. Конфликт решён.

[01:22:35] Клава: Он, видимо, это чувствовал, поэтому быстро затыкался, садился и молчал до следующего какого-то вспыха.

[01:22:43] ГенШи: Приступа.

[01:22:45] Клава: Приступа — да, хорошее слово.

[01:22:51] Клава: В общем, я от них как-то взбодрилась, записала темы, поняла, что хочу ещё. Я уже заявила на следующий месяц, с подачи [неразборчиво], снова тему про любовь. И даже уже есть как минимум три желающих докладчика на какие-то следующие встречи. В общем, всё хорошо.

[01:23:14] ГенШи: А Варвара какую тему заявила? Повтори, пожалуйста.

[01:23:18] Клава: У неё искусственный интеллект в познании — не то способность, не то потенциал, но что-то про это. Она диссертацию на эту тему пишет.

6. Искусственный интеллект, творчество, новизна и патенты

[01:23:36] ГенШи: Ясно. Но к обсуждению какую тему она может предоставить? Просто: про искусственный интеллект известно следующее — ля-ля-ля?

[01:23:52] Клава: Нет. Она утверждала, что искусственный интеллект может создавать новое, то есть быть творческим началом. Есть другая позиция — что не может. Я думала, у нас будет типа дискуссии.

[01:24:08] ГенШи: Ну здесь же всё зависит от того, как ты определяешь «новое».

[01:24:13] Tati: Ну да. Можно какую-нибудь куриную ногу приделать к элементу вечного двигателя на картинке — и вроде никто так до этого не делал, значит новое. А имеет ли это полезность, применение, какой-то ещё смысл? Новое ли это?

[01:24:29] Tati: То есть — вряд ли.

[01:24:36] ГенШи: Да, мне кажется, здесь как раз грань между прикладным знанием и философским вопросом. Как понять, новое это или не новое? Вот эта граница: творчество или не творчество, может ли искусственный интеллект заниматься творчеством? Что значит творчество?

[01:24:59] Tati: Мне кажется, до нового должно быть что-то старое. Например, сделать что-то принципиально новое — то есть такое, чего совсем не было. Но если это просто новый тип кляксы, то вроде да, формально новое, а по сути — не то.

[01:25:17] Клава: Мы с этим вопросом новизны уже голову поломали, потому что её требуют в статьях, в аспирантуре и диссертации. Мы пытали того же Войцеховича: что же они понимают под новым?

[01:25:34] ГенШи: И?

[01:25:34] Клава: В итоге, насколько я поняла ответ, скорее это как пример Tati с куриной ногой. Войцехович сказал: возьми из одного направления какое-то утверждение, перенеси или интегрируй его в другое — и будет новое, потому что в другом направлении этого ещё не использовали.

[01:25:59] ГенШи: Ну Клава… Йогурт я купил: «Братья Чебурашкины. Семейная ферма». Новый сорт йогурта — всё, новое?

[01:26:14] Клава: Ну вот по их пониманию — новое, как я понимаю.

[01:26:15] ГенШи: Мы ещё не открывали. А там внутри, может быть, куриная нога.

[01:26:21] Клава: Вы откройте. Но по их критерию это новое.

[01:26:27] ГенШи: Понятно. Мне кажется, здесь слабость такая.

[01:26:32] Клава: Я согласна, ГенШи. Если новое определять просто как новую комбинацию, то, конечно, ИИ легко это может делать — тут даже спорить не о чем.

[01:26:43] ГенШи: Хорошо бы хотя бы в рамках клуба договориться, что такое новое, что мы будем понимать на клубе под новым, под творчеством. Я неоднократно приводил пример: ребёнок калякает. Он ещё человечка не может нарисовать, просто калякает карандашами разного цвета. Ему кажется, что он рисует, мама говорит: «Ой-ой, как талантливо!» — хвалит его. А потом его сводят на выставку каких-нибудь конструкционистов — и он уже может претендовать на мировую известность. Такой каляки никто до него не делал — новое?

[01:27:36] Tati: По твоему примеру хочется добавить какую-то сознательность, осознанность. Правда, это может звучать зауженно: что-то вроде решения проблемы новым методом, которого до этого не существовало.

[01:27:53] ГенШи: Здесь тоже всё просто. Мама говорит: «Мой ребёнок выражает себя. Его до этого момента не существовало, я его родила, теперь он существует и самовыражается так». Это творчество?

[01:27:56] Tati: А у него не было проблемы. Он не решает проблему — в смысле не ставит её перед собой.

[01:28:13] Mayar: Проблема самовыражения.

[01:28:15] ГенШи: Решает проблему самовыражения.

[01:28:18] Tati: Но не сознательно.

[01:28:19] ГенШи: Опять: с чего вы взяли? Люди ещё не знают, что такое сознание, не договорились. Он говорит с миром вот так. Он самовыражается. Он не хочет решать ваши задачи, он решает свою — самовыражения.

[01:28:27] Tati: Он не ставит задачу вербально, например, или невербально — не рефлексирует.

[01:28:41] Tati: Но самовыражение может быть ещё не новизной.

[01:28:44] ГенШи: Может быть. Мама говорит «да», остальной мир говорит «нет» — неизвестно. Хорошо согласовывать вот такие вопросики. Мне кажется, в масштабе круга как раз: два-три раза прогонять по кругу такую проблему. И, может быть, что-то будет выкристаллизовываться постепенно. Умение вырабатывать единый консенсус хотя бы в этом пространстве.

[01:29:13] Клава: Я сейчас подумала: вот это умение… Ты у нас это делаешь за счёт того, мне кажется, что выслушиваешь мнения одних и других, разные, и предлагаешь нечто третье, которое устраивает и тех, и других. Но это ты можешь за счёт своей креативности. А я обычно зависаю: у меня есть какая-то своя позиция, я встречаю противоположную или просто другую — и как выработать общую, как ты говоришь, мне пока не очень понятно самой.

[01:29:50] ГенШи: Ну, во-первых, ты рассказываешь об образце — учись. Подтягивайся, хотя бы по этому образцу действуй. Что значит «не получается»? Не получалось. Возьми какие-то задачки попроще. Например: что общего в огурце и помидоре? Прошёл круг, все наговорили-наговорили, и ты говоришь: «А вот я слушаю вас и подумала: а вдруг общее то, что они овощи?» Все: «Да-да-да». И у тебя получилось — креативный синтез и согласие.

[01:30:34] ГенШи: Ничего сложного. Просто на предельных задачах, которые человечество ещё не согласовало, конечно, учиться сложно. А попробуй взять более простые и прагматические. Тогда это получится легко в маленькой группе — два, три, четыре человека. Попрактикуй такие приёмчики — будут получаться.

[01:30:58] ГенШи: Есть ещё вопросы к Клаве?

[01:31:02] Tati: Про новизну всё-таки хочется между нами досогласовать, но пока непонятно. Например, когда патент подаёшь, чтобы была новизна, должна обязательно быть какая-то проблема и решение новым методом, которого до этого не существовало и никто нигде не описывал, как минимум. То есть всё-таки что-то в сторону решения задачи новым способом должно быть.

[01:31:29] ГенШи: А, новый метод. Интересно — это как раз к предыдущей теме. Есть задача с известными методами, как мы только что говорили. А если какая-то уникальная задача, получается, мне необходимо создать новый метод, чтобы её решить. Близко к картине.

[01:31:52] ГенШи: Tati, ты что-нибудь уже патентовала, подавала изобретение?

[01:31:58] Tati: Нет, конечно.

[01:32:01] ГенШи: Просто когда-то у меня был небольшой опыт. У меня был консультант, очень опытный в этом деле, бесплатный — от общества изобретателей. И он мне в конце концов рассказал такую историю: подаёшь первый раз — почти всегда отказывают. Указывают на что-нибудь отдалённо похожее и отказывают. Он говорит: нормально. Оформляем, находим аргументы, отсекающие отказ, указываем на отличие нашего изобретения от того, которое они привели, и снова посылаем.

[01:32:46] ГенШи: Тогда, в начале восьмидесятых, он говорил: два-три раза отказывают; на четвёртый вероятность процентов девяносто, что примут. На пятый — девяносто девять. Потому что приходит заявка в четвёртый раз, и те, кто отказывают, думают: люди упорные. Если им ещё раз отказать, они придут в пятый, шестой, седьмой. Легче принять. И они действительно проделали работу, отстроились от предыдущих замечаний, элемент новизны есть. На четвёртый раз уже с большой вероятностью принимается. То есть нет никаких абсолютно жёстких критериев — субъективный фактор тоже очень сильно учитывается: настойчиво бьются или ненастойчиво.

[01:33:55] Tati: Тем не менее, я понимаю, о чём ты, но всё равно в патенте решается какая-то задача. Когда мы с Ричардом — у него есть двенадцать патентов — говорили, он недавно что-то придумал. Я говорю: «Запатентуй». Он говорит: «Я не могу запатентовать, потому что то, что я придумал, пока ничего не решает. Это не изобретение, не ясно, как это использовать». Поэтому пока не понятно применение, нельзя патентовать.

[01:34:24] ГенШи: Может быть, сейчас по такому законодательству — не знаю. Раньше этого не было: я патентую, а если кто-то придумал, где использовать, он роет патенты, находит мой и обязан мне отчислять. Я не обязан придумать, где это может быть использовано.

[01:34:29] Tati: Но по американскому законодательству, по крайней мере, не совсем так. Именно почему использование… Например, какая-нибудь красивая деталь: ты не просто её форму патентуешь, а то, как она работает в производственном станке.

[01:34:46] ГенШи: Я и говорю: в разном патентном праве надо разбираться. Но я не об этом. Интеллектуальная собственность — формы охраны разные. Красивую фигурку тоже можно защитить.

[01:35:05] Mayar: А, например, есть патенты на дизайн?

[01:35:07] Tati: Это не то же самое, что авторское право. Авторское право и патент — большая разница. Авторское право оформить очень легко и дёшево, а патент — это как раз…

[01:35:18] ГенШи: Большая разница. Скажи, пожалуйста.

[01:35:22] Tati: Например, в США правильно оформить патент может стоить почти пятьдесят тысяч долларов. А авторское право я могу завтра почти бесплатно оформить на сайте США, как я на книгу делала.

[01:35:31] ГенШи: Отлично. Таким образом, в американском законодательстве разница — пятьдесят тысяч?

[01:35:37] Tati: Да. Для меня большая.

[01:35:41] ГенШи: Это некоторая разница. «Большая» или «небольшая» — уже твоё отношение к этому.

[01:35:51] ГенШи: До определённого времени в советском законодательстве [дальнейшая фраза о соотношении авторского права и патентов распознана неуверенно]. Потом сделали апгрейд и развели эти вещи.

[01:36:06] Tati: Я к тому, что, например, у Ричарда был патент на какое-то освещение, связанное с цветом, и было описано, как это использовать. Потом другая компания это использовала, он на них подал в суд, они ему выплатили больше миллиона долларов — давно это было. Но если бы ровно то же самое использовалось, я не знаю, чтобы коровью попу греть, он не мог бы на них подать, потому что они, наоборот, могли бы запатентовать, что такая прикольная штука используется для обогрева коровы. Это уже было бы другое использование. Поэтому — новизна.

[01:36:39] ГенШи: Я понимаю. Всё, что ты говоришь, правильно. Но есть ещё один фактор. Если бы та американская компания не захотела выплачивать, посчитала, что ей невыгодно выплачивать Ричарду, она бы попыталась придумать способ отмазаться: сказать, что наш способ отличается — проводочки не красненькие, а синенькие, найти какую-то мелочь — и не выплачивать. И суд мог бы решить по-разному.

[01:37:11] Tati: Ну не нашли, значит. Суд они проиграли, они же не хотели проигрывать.

[01:37:14] ГенШи: В данном случае получилось так. Я к тому, что субъективный фактор очень важен.

[01:37:30] Tati: Субъективный фактор всегда важен.

[01:37:31] ГенШи: При патентовании, присуждении и так далее. Очень тонкие и субъективные мотивы человека пока не выбросишь из этих систем, пока не всё заменил искусственный интеллект. Человеческий фактор везде есть. Эксперт пришёл невыспавшийся — у него один процент отсеивания заявок. Выспался, удовлетворённый, довольный — другой процент. Это влияет?

[01:38:07] Tati: Влияет. Но вроде это не влияет на определение новизны.

[01:38:11] ГенШи: Определение — это всего лишь определение. А кто им пользуется и как пользуется, уже зависит от человека и его состояния.

[01:38:35] Tati: У нас ГенШи сказал: неплохо было бы согласовать, как мы между собой определяем новизну. Вот и появилась такая задача.

[01:38:43] Mayar: Конкретная задача имеется в виду?

[01:38:49] Tati: Ну, на тему искусственного интеллекта.

[01:38:56] ГенШи: Зачем я об этом говорил Клаве? Затем, чтобы эту тему закончить? Закончить никакую тему невозможно. Только смерть всё закончит для кого-нибудь из нас. А так мы будем продолжать: сегодня договорились вот так, завтра кто-то из нас захотел — снова поднял эту тему, договорились по-другому.

[01:39:21] ГенШи: Это как на велосипеде ехать: всё время нужно поддерживать баланс, а не так, что сел, поймал баланс и дальше об этом не заботишься — бамс, в канаве. Всё время дальше нужно поддерживать. Так и здесь: своё понимание изменяется, мир меняется. Понятие новизны тоже меняется, понятие сознания меняется. Нужно поймать пик волны и на ней удерживаться какое-то время. Тогда мы будем как бы на передовой в этом.

[01:40:00] ГенШи: Окей. Следующая тема — Tati. Пройтись по даизму она собиралась. Вот это интересно.

7. Даизм: как говорить миру «да», не теряя честности

[01:40:09] Tati: Я не до конца это понимаю. Мы много об этом говорили. Я понимаю даизм так: не сразу отказываться, а внутри себя искать способы принятия. Но на практике часто бывает: допустим, я занята, мне кто-нибудь что-нибудь предлагает — и я говорю «нет» сразу, мгновенно. У меня в этот момент нет никакой формы, в которой я искала бы принятие: мне некогда, не до этого, и вообще мне это неинтересно.

[01:40:41] Tati: Например, мне пишет девочка: «Привези мне витамины из Москвы». У неё там целая коробка лежит. Я ей написала «нет». Не вижу здесь для себя никакого даизма и не вижу, зачем мне ей что-то везти.

[01:40:59] ГенШи: А если бы ты написала: «Да, если получится»?

[01:41:04] Tati: Но я заранее знаю, что не хочу ей везти витамины.

[01:41:08] ГенШи: Тогда не хочешь — и не получится.

[01:41:16] Tati: Это же будет неискренне. Потому что искренне я уже знаю, что лично ей ничего не хочу везти, потому что я её не люблю, например.

[01:41:24] ГенШи: Почему неискренне? Ты знаешь, что, скорее всего, не получится, потому что ты их не возьмёшь. Но если будешь честна перед самой собой, то искренне скажешь: «Да, если получится». А вдруг тебе захочется в последний момент?

[01:41:38] Tati: На следующем этапе она мне скажет: «Хорошо, у меня там лежит посылка, давай я тебе её отправлю». Мне придётся ждать эту посылку, она мне нафиг не нужна, и так далее. Начнётся следующий этап тех проблем, которые я уже решила, что мне ни к чему.

[01:42:03] ГенШи: «Присылай, но не сейчас, попозже. Когда мне будет удобно, я тебе сообщу». И пусть она ждёт, когда ты сообщишь.

[01:42:16] Tati: Это опять не совсем честно. У неё создастся неоправданное ожидание от меня, хотя она могла бы за это время найти кого-то другого и всё это привезти.

[01:42:28] ГенШи: А в какой-то момент, лет через пять, ты ей пишешь: «Ты знаешь, да, я готова». А она: «Ну, я уже четыре с половиной года назад всё решила». Отлично — всё получилось.

[01:42:44] Tati: То есть в данном случае даизм не предполагает, что я обязательно ищу способ именно ей помочь? Я могу просто не употреблять слово «нет», но при этом и не искать способ в данном конкретном случае ей помочь, потому что я её не люблю? Я уже…

[01:43:02] ГенШи: Смотри, мне кажется, до тебя просто ещё не дошла суть даизма. Суть даизма в том, что я дошёл до такой стадии развития, когда понимаю, что мир един. Что всё произойдёт так, как угодно миру. Я могу этому единому миру, который, условно, дружит и любит все свои части, помогать, подыгрывать ему. А могу говорить: «Я сам по себе. Ты вот такой, а я вот такая». То есть жить автономно от мира — в мире, но не с миром.

[01:43:55] ГенШи: А могу попробовать учиться жить с миром. И тогда, если он обращается ко мне, искать возможность пойти ему навстречу.

[01:44:08] Tati: Но ко мне же куча людей обращается. Если я ей привезу, кому-то другому не привезу.

[01:44:12] ГенШи: Найди удобную для себя формулу. Есть множество людей, которых с детства мама, папа, окружающие научили такой форме. Они говорят: «Ну, может быть. Посмотрим».

[01:44:31] Tati: Если говорить конкретно про неё: она у меня и в долг просит каждые пять минут. Я ей, конечно, не собираюсь давать. А по этой логике получается — каждый раз искать возможность дать в долг?

[01:44:42] ГенШи: Какие-то ведь есть условия, на которых ты дашь? Прямо сейчас не хочешь давать, но, может быть, через пять минут это изменится. Поэтому: «Хочешь просить — обращайся. Может быть, и дам. Я подумаю».

[01:45:03] ГенШи: Она через день звонит: «Ну что, ты подумала?» — а процесс идёт.

[01:45:09] Mayar: Сейчас нет, а там видно будет.

[01:45:12] ГенШи: Я всё ещё думаю, дать тебе или нет. Это честно ведь?

[01:45:19] Tati: Честно, если я действительно думаю.

[01:45:19] ГенШи: Пока нет желания. Можно так и написать: «Что-то не хочется». Она отстала.

[01:45:26] Tati: «Что-то не хочется» не является «нет». Да, получается.

[01:45:31] ГенШи: Если у тебя не нашлось желания — это честно: «Да, у меня нет желания».

[01:45:42] Tati: Может, она могла бы что-то сделать, чтобы это желание у меня вызвать. Например, предложила бы мне оплатить второй чемодан — может, я бы ей привезла.

[01:45:46] ГенШи: Отлично. Можно сказать: «Да, я готова это сделать, если ты сделаешь для меня то-то и то-то». Если она сделает что-то такое, после чего тебе действительно захочется ей помочь, — пожалуйста. Ты мне даёшь миллион, а на следующий день я тебе даю сто тысяч в долг.

[01:46:26] Tati: Так можно?

[01:46:27] ГенШи: Найди свою формулу, которая тебя устроит. Потому что часто окружающие люди испытывают нас, провоцируют на то, чтобы мы лучше себя познали. Если ты будешь это использовать — лучше узнавать себя, лучше понимать: а чего же ты хочешь? Почему ты не хочешь давать ей? Потому что она такая или потому что ты такая жадюля?

[01:46:57] Tati: И поэтому, и поэтому. Вот ещё соседка с лестничной клетки — очень радостная и хорошая — приглашает меня вечером сидеть с ней, пить вино и болтать. Во-первых, сейчас клуб. Во-вторых, у меня нет особого желания сидеть вечером с ней и пить вино. Может, когда-нибудь, в определённый день, но на данный момент — вообще никакого желания.

[01:47:19] ГенШи: Так и скажи: «Сегодня, сейчас у меня есть более желаемые для меня занятия, более интересные. Но в принципе я, наверное, иногда буду рада к вам обратиться за этим».

[01:47:33] Tati: Я так и сказала. Сегодня сказала: «Ну, сегодня — не сегодня».

[01:47:39] ГенШи: Отлично. И постепенно, если ты будешь так честно уклоняться, грубо говоря, она, может быть, захочет тебя чем-то больше привлечь. Вино подороже купит, устриц или трюфелей.

[01:48:03] ГенШи: Ты ела трюфели когда-нибудь?

[01:48:04] Tati: Да, конечно.

[01:48:08] ГенШи: Обжиралась, должно быть?

[01:48:10] Tati: Обжираться не обжиралась. Во-первых, у нас в США, в Калифорнии, они даже росли в лесу. Кто-то, по-моему, приносил оттуда настоящий сырой. А во-вторых, сейчас почти во всех ресторанах есть трюфельные пасты, равиоли, пиццы и прочее.

[01:48:27] Tati: В Калифорнии, мне кажется, Дэвид приносил прямо настоящий.

[01:48:30] ГенШи: Кстати, про Дэвида… Я вот не помню: в Подмосковье тоже есть трюфели? Их тоже в лесах ищут, несколько человек на этом специализируются, в рестораны поставляют, да?

[01:48:45] Tati: Не знаю. Говорят, собак можно натренировать.

[01:48:48] ГенШи: А можно поросёнка. Говорят, поросят на это дрессируют. Мы даже как-то хотели наших поросят…

[01:49:13] ГенШи: Потом, видимо, съели. Теперь понятно, почему они убегали: они убегали искать трюфели.

[01:49:29] ГенШи: Давайте продолжим про даизм. Что-то ещё, какие-то вопросы?

[01:49:38] Tati: Для меня это сейчас — искать в себе способ принятия, возможно какой-нибудь неожиданный, и выражать это образом, который я реально переживаю. Для меня важно не переживать нечестность.

[01:49:54] ГенШи: Отлично. Говори честно. А форму можно разную приобретать.

[01:50:01] Tati: Но при этом мне не нравится, когда я оправдываюсь. Хочется как-то не оправдываться, но и чтобы честно.

[01:50:08] ГенШи: Может быть, у тебя просто есть желание быть честной и ещё стеснение обидеть другого человека?

[01:50:16] Tati: Ну да, я стесняюсь обидеть другого тоже.

[01:50:20] ГенШи: Поэтому нужно находить какую-то очень твою, специфическую форму.

[01:50:24] Tati: Того, кого я не люблю, я не очень стесняюсь обидеть. А если человек мне приятен, и он зовёт, например, кофе пить около моего района, а у меня танцевальная практика, я пишу: «Попозже», но потом уже уеду. И тут нет оправдания. А когда не хочется обидеть, я оправдываюсь — объясняю причины, почему я не могу, не хочу или какие там сложности.

[01:50:51] ГенШи: Понимаешь, даизм — это не значит всё время говорить «да», из-за этого страдать и так далее. Это некий метод, который позволяет в том числе себя тестировать каждый день, каждый раз: насколько ты уже совершенна. В идеале, когда я достигну высот гармонии с миром, ко мне просто не будут обращаться со всякой ерундой.

[01:51:24] Tati: Помимо ерунды есть ещё люди, которые пытаются наложить на меня какие-нибудь свои мечты. Например, Лариса Фёдоровна одновременно с Верой Михайловной — две мои тётечки — обе считают, что мне важно в будущем стать депутатом. У них уже есть поэтапный план. Я им не говорю «нет», но сама ещё совсем не уверена, что хотела бы быть каким-либо депутатом. Могла ли бы — другой вопрос; хотела бы — ещё более сложный вопрос. То есть я им не отказываю, а они из этого создают какую-то свою программу.

[01:51:59] ГенШи: Скажи, пожалуйста: ты хотела бы достигнуть возраста девяноста лет?

[01:52:04] Tati: Зависит от того, в каком состоянии. Наверное, да.

[01:52:08] ГенШи: А этот процесс уже идёт. Тебе необязательно специально хотеть достигнуть девяноста лет. Если ты просто будешь жить как хочешь, то девяносто лет всё равно могут прийти. Мне кажется, к их активности можно относиться так же. Ну и пусть делают из тебя депутата — это их интерес, они этим живут, это их хобби. Ты попалась им на глаза — сейчас из тебя делают. Машина тебя завтра переедет — из другого будут делать.

[01:52:47] Tati: Ну да, они обе сами не стали депутатами, и теперь у них незакрытый этот…

[01:52:50] ГенШи: Незавершённый гештальт. Вот они и пытаются. Пусть развлекаются, ребята. Ты не обязана хотеть. Просто не сильно мешай им — и всё, по возможности. Даже помогать не обязана. Но если в какой-то момент совпадают твои интересы и их — почему бы и нет? Можно двигаться в том направлении.

[01:53:16] ГенШи: Мне кажется, из даистической позиции это легко вытекает. А вот эти сложности: «А я же не хочу», «Я же не думаю об этом», «Я не стремлюсь к этому»… Не стремись. Это их забота и их дело. А ты просто не мешай другим жить, живи сама и не мешай другим. Это тоже вариация трактовки даизма.

[01:53:50] Tati: То есть я принимаю, что в их трактовке это возможно, и дальше живу.

[01:53:55] ГенШи: Они так видят. А ты танцуй свою жизнь в этих условиях, в этих обстоятельствах. Всё.

[01:54:12] ГенШи: Кого-то ещё затронула эта тема? Есть вопросы? Да, да, это не «правдаизм». Это даизм. Если я всему скажу «да», ты просто вообще ничего не сделаешь. Найди другую форму, которая тебе нравится.

[01:55:00] ГенШи: [Несколько коротких реплик и примеров неразборчивы из-за качества записи.] Найди формулу.

[01:55:43] ГенШи: Сейчас можно я изложу принцип — как я его понимаю? Правильно или нет?

[01:56:04] ГенШи: Я понимаю так: на посыл из мира ко мне я стремлюсь найти решение, которое интегрирует этот посыл и моё искреннее отношение — примерно равнозначно. То есть суть этой идеи в том, что если я считаю, что мир един, то какой-то смысл — это уже к моей третьей теме — ко мне через этот посыл идёт. Я стремлюсь найти решение, которое интегрирует этот смысл в мою жизнь. Вот так. Правильно?

[01:57:02] ГенШи: Ну да. Хотя вот про других ты что сказала? «Интегрирует посыл» — целиком, частично, как-нибудь. В идеале — суть этого посыла. Есть форма, в которой человек ко мне обращается, а есть некое более глобальное: что мир через него мне транслирует.

[01:57:33] ГенШи: Вот к тебе соседка завтра придёт: «Пойдём ко мне в гости, винца попьём, посидим, поболтаем». А тебя у неё светильник раздражает. [Далее разворачивает шутливый сценарий разговора с соседкой: если прийти и сразу потребовать снять раздражающий светильник, можно быстро спровоцировать скандал.]

[01:58:45] ГенШи: Но начну-то я с этого: попробую с ней разобраться, решить в том числе свои проблемы. Я говорю: «Я хочу разобраться, меня светильник раздражает». Сколько раз ты её приглашала к себе посидеть, поговорить, винца попить? Ни разу? Где подтверждение утверждения, что ты хочешь разобраться? Где действие в этом направлении? Ты уже сейчас говоришь: «Я хочу разобраться», — и ничего не делаешь.

[01:59:27] ГенШи: Поэтому мир активничает сам: раздражают светильники, ещё что-то. Значит, у тебя это в тени, не проработано, не осознано. Мир тебя ковыряет, ковыряет, ковыряет, пока не выковыряет — с нарастанием потихоньку. Годы могут уйти, пока ты что-то осознаешь. Он вот так осторожненько по всем фронтам атакует нас, провоцирует на то, чтобы мы учились.

[02:00:07] ГенШи: А некоторые сохраняют раздражитель, но ничего не делают со своими раздражителями. Себя менять — вот главное. А не мальчика дёргать, не с тётеньками вино пить, понимаешь? Теоретически — да, а практически мы пока такие, не до конца проработанные. Но есть ещё время, надеюсь, пока мы живы.

[02:01:12] ГенШи: Есть в чём вопрос по даизму?

[02:01:19] Tati: Всё понятно.

[02:01:23] ГенШи: Ну отлично. Вопросов нет.

8. Переход к теме смысла. Головоломка для публикации

[02:01:33] МаДзару: Так, ты у меня в очереди? Я делю темы между ними. Тогда про смысл — моя тема. У меня снова тема про смысл и снова два подхода к смыслу. Отбивка. Кадр.

[02:02:06] МаДзару: Я всё готовлю свой мастер-класс на Майковскую конференцию. И меня ещё подпирает то, что я пошла на курс ораторского искусства — они меня заставляют произносить речи. А у меня ещё здесь срочно надо сделать…

[02:02:25] МаДзару: МаДзару прислал… психолог, как его… письмо про головоломку. Нет, известный психолог прислал письмо: у него есть журнал, куда требуется публикация про головоломки. Типа: «МаДзару, срочно пришли мне свою головоломку» — и всё. А я и так завалена миллионом дел, лекциями, днём рождения.

[02:03:27] МаДзару: Причём он пишет так, будто у меня здесь уже десяток моих головоломок: просто пришли мне сейчас. Я там как-то задёргалась, а он: «Не надо всей этой ерунды. Давай начнём с того, что ты пришлёшь мне по-быстрому головоломку, а все остальные мелкие вопросы решим потом».

[02:03:49] Tati: И?

[02:03:50] МаДзару: Ну что «и» — я запереживала. Я же не могу сегодня за час прямо так взять и изобрести головоломку.

[02:03:59] Tati: А надо именно ту, которую ты изобрела?

[02:04:03] МаДзару: Да. Там публикация для детских журналов типа «Математика» или «Квант» — свои головоломки.

[02:04:05] Tati: А которую ГенШи изобрёл?

[02:04:12] МаДзару: ГенШи — там есть одна «Лесенка». Ну, видимо, и будет: я пошлю головоломку ГенШи.

[02:04:19] Tati: [Короткий вопрос неразборчив.]

[02:04:23] МаДзару: Нет, не [неразборчиво]. Там твоя «лесенка с шишкой»… Ты мне потом пришли эту публикацию, которая про тебя.

[02:04:45] Tati: Видишь, может, ты быстро и изобретёшь головоломку вместе с ГенШи. А потом ещё и в конкурсе победишь.

[02:04:53] МаДзару: Да. А ГенШи ещё про… [неразборчиво] говорил, что я не сочинила какую-то рекламу. Нужна рекламка, там, в лифте, я заключаю… Я даже не знаю, с какого боку подойти. «Ну, какой-нибудь пример мне подскажи». Он подсказал три примера — я их тут же… [неразборчиво].

[02:05:31] МаДзару: Я сегодня мучительно заставила себя думать — придумала. [Короткая фраза неразборчива.]

[02:05:46] МаДзару: Ну, в общем, ладно. Про смысл. Итак.

9. Смысл, знак и треугольник Фреге

[02:05:50] ГенШи: Мой первый заход. Я хочу вместе с вами продвинуться чуть дальше.

[02:06:06] ГенШи: Итак, помните треугольник Фреге? Сегодня я хочу рассказать вам такую сказку: в общем-то треугольник Фреге вполне адекватен, если посмотреть на него с определённой стороны. Помните: знак, значение и смысл по Фреге. Значение — денотат, а смысл — то, как предмет дан, что подразумевается.

[02:06:38] ГенШи: Я хочу предложить рассмотреть определение смысла, которое мы когда-то, ещё в древние времена, активно обсуждали: смысл — это замысел творца. Такое определение часто относят к герменевтике и к текстам. То есть если рассматривается какой-то текст, понять смысл текста означает понять, что замыслил тот, кто этот текст создал.

[02:07:22] ГенШи: Я хочу сконцентрироваться ещё и на том, что слово «смысл» в русском языке содержит корень «мысль»: с-мысл. И таким образом получается, что смысл в первую очередь указывает на мысль, которая внутри, на то, что существует у человека внутри.

[02:08:06] ГенШи: Тогда треугольник Фреге в первом приближении становится понятен даже в том варианте, в котором его создал Фреге. Есть знак. Со знаком нам всегда было более-менее понятно: какое-то слово, «ручка», допустим. Есть значение — денотат, предмет во внешнем мире. И есть смысл — то, что человек под этим подразумевает.

[02:08:53] ГенШи: Различие в том, что Фреге это подразумеваемое, эту идею, тоже хотел объективировать. Он математик, один из основателей логицизма, философ; я бы назвал его объективным идеалистом. Для него было важно, чтобы этот смысл у разных людей был одинаковым — по крайней мере в контексте математических и философских идей.

[02:09:27] ГенШи: Но если пока вынести это за скобки и просто считать, что суть смысла — в том, что человек подразумевает, тогда смысл отличается и от знака, и от денотата. Мы таким образом соединяем два наших подхода и хотя бы в первом приближении охватываем само понятие смысла. Это мой первый доклад. Ваши вопросы, критика и прочее?

[02:09:58] Tati: А божественное переживание целостности, резонанса с миром отсюда уходит? Остаётся только мысль, которую я туда заложила?

[02:10:08] ГенШи: Пока что — да. Божественное — следующим шагом.

[02:10:15] Клава: Я в конце не поняла про объединение двух в одно. Что с чем ты объединяешь?

[02:10:27] ГенШи: Я взял определение смысла как замысла — мысли, которая внутри человека…

[02:10:40] Tati: А насколько сильно это будет… [неразборчиво]?

[02:10:41] ГенШи: Сейчас со Клавой разберусь, потом к тебе.

[02:10:47] Клава: И с чем ты это объединил?

[02:10:49] ГенШи: С треугольником Фреге. Тогда треугольник Фреге с этим определением вполне стыкуется. Я пытаюсь выделить суть понятия «смысл». При таком подходе в треугольнике Фреге обнаруживается именно смысл.

[02:11:10] Клава: Просто у Фреге смысл, ты нам говорил, — это то, что можно прочитать в словарях, объективированное определение.

[02:11:19] ГенШи: Да.

[02:11:19] Клава: Как ты это с «замыслом творца» объединяешь?

[02:11:23] ГенШи: Никак с божественным. «Божественный замысел» я вообще не говорил — это Tati сейчас про божественное спросила. Я говорю просто о замысле того, кто создаёт знак или продукт.

[02:11:39] Клава: Если ты объединяешь это с представлением человека об этом предмете — у Фреге вроде было ещё какое-то слово, которое в треугольник не входило. «Представление», что-то такое?

[02:11:55] ГенШи: Да, у Фреге есть слово «представление». Но я сейчас не объединяю это с представлением. Я пока беру то, что мы прежде называли значением, а он называет смыслом. Пока принимаю треугольник Фреге как он есть, чтобы от него оттолкнуться: не переделывать сразу всё по-своему, а начать с простого и очевидного. По-моему, это уже привносит некоторую ясность. Потому что в самом русском слове есть идея: смысл — «с мыслью».

[02:12:41] Tati: Например, я рисую какой-то чертёж. Сам рисунок — знак, а я на самом деле рисовала лошадь. Если мы понимаем, что я рисовала лошадь, это и будет смыслом?

[02:13:07] ГенШи: Что у тебя знак — этот чертёж?

[02:13:10] Tati: Да.

[02:13:12] ГенШи: То есть ты показываешь нам этот чертёж в качестве знака и спрашиваешь: «Кто это?» Если мы поймём, что ты рисовала лошадь, тогда мы поймём смысл — твою мысль. Ты закладывала в этот чертёж мысль «это лошадь», и мы её поняли.

[02:13:20] Mayar: [Шутливая реплика неразборчива.]

[02:13:41] Tati: В таком понимании — смысл.

[02:13:44] ГенШи: Угу.

[02:13:46] Клава: Тогда ты объединил два в одно: представление по Фреге со смыслом по Фреге?

[02:13:54] ГенШи: Нет. Я представление вообще не трогал. Слово «представление» ты мне опять сейчас навязываешь.

[02:14:00] Клава: А что с чем ты объединил? Я не поняла.

[02:14:04] ГенШи: Термин, который использует Фреге — «смысл», — с концепцией смысла как замысла творца и с концепцией смысла, следующей из русского языка: «с мыслью».

[02:14:24] Клава: То есть у тебя субъекта нет вообще в смысле?

[02:14:28] ГенШи: Наоборот. Я как раз субъекта и ввёл. Я говорю, что смысл — это то, чем обладает субъект.

[02:14:35] Клава: Он же творец, видимо?

[02:14:38] ГенШи: Да не обязательно. У меня не было слова «Творец» с большой буквы. В данном случае [участница] рисует лошадь — она творец этого знака.

[02:14:52] Клава: То есть творец у тебя — субъект?

[02:14:53] ГенШи: Не «творец мира», не Бог. Если рассматривается продукт, тогда его создатель — творец. А если нет — просто субъект. Всё.

[02:15:31] ГенШи: Давай эксперимент, Клава. Спроси меня ещё раз.

[02:15:33] Клава: ГенШи, что ты имел в виду, когда сказал: «Я объединяю два в одно»? Какие два ты объединяешь в одно в понятии «смысл»?

[02:15:47] ГенШи: Термин, который использует Фреге, — «смысл», — и своё понимание смысла как «с мыслью». Я объединяю их и начинаю понимать под термином Фреге «смысл» своё: то, что Фреге имел в виду, говорю я. Раз он называл это смыслом, я это и называю смыслом.

[02:16:29] Клава: Но Фреге же называл смыслом то, что мы понимаем как значение?

[02:16:36] ГенШи: Да. И, как математик, я понимаю его так: он хотел бы, чтобы все понимали одно и то же под этим термином.

[02:16:59] Клава: Да, это я поняла. Поэтому — словари и всё такое.

[02:17:05] ГенШи: Поэтому на уровне языка он как бы слепил значение и смысл, стал подразумевать под этим одно и то же. А я как раз хочу избавиться в данном случае от слова «значение», потому что «значение» происходит от «значит», и у Фреге значение используется в том углу, где денотат. Тогда всё легко понять: слово «ручка» значит вот это — вот оно. А смысл — это референс внутрь, на мысль. И тогда всё раскладывается: значение — вовне, смысл — внутрь.

[02:17:58] Клава: Можно я проверю? То есть ты предполагаешь, что Фреге всё-таки считал смыслом то, что каждый мыслит о конкретном предмете, но, будучи математиком и желая, чтобы все думали одинаково, объективировал это в виде того, что пишут в словарях — некой конвенции? То есть ты объединяешь его желание и то, что он зафиксировал в своём определении и назвал смыслом? Но это уже твоя интерпретация Фреге?

[02:18:38] ГенШи: Мой тезис.

[02:18:40] Клава: Тогда я поняла. Спасибо.

[02:18:43] ГенШи: Хорошо. Тогда она поняла. Всё.

[02:19:04] ГенШи: Ещё есть по этой теме? Я правильно понимаю тебя, что, по-твоему, Фреге как математик, желающий, чтобы его поняли все, пытается вытеснить индивидуальность, субъектность?

[02:19:31] ГенШи: Может быть, поэтому его и признала наука, которая субъекта за скобки поместила. Вот вы родились, в школу пошли — вот вам словарь, выучите значения и ни о каких смыслах не задумывайтесь. Никакого смысла нет, есть только значение. Выучите его — и будете хорошим членом общества. Точка.

[02:20:00] ГенШи: Ты примерно так полагаешь? Вот пример даизма: можно долго проговаривать через «нет», но если лаконично, кратко, по сути — «да». Ответ: «Нет-нет-нет-нет… но, конечно, да».

[02:20:29] ГенШи: Тогда её мысль остаётся при ней, и она остаётся неудовлетворённой: а мысль ли это, не каприз ли это просто? Вот о чём. И как раз иллюстрация к теме про мысль: если мысль есть, то есть смысл; если мысли нет, то и смысла нет. Здесь всё очень чётко.

[02:20:57] Tati: Вот пример про посыл. Мы недавно разговаривали: подруга на серф-доске с парусом уплыла далеко [место неразборчиво], машет спасателям — они машут в ответ. То есть смысл они не поняли: она хочет, чтобы её спасли. Потом она стала махать интенсивнее, до них дошло, её спасли. А потом они приплыли и говорят: «Но у нас-то другой знак. Ты должна была вот так показать — это значит, что надо тебя спасать». Для них одно действие имеет значение «спасать», а махание — «приветствовать».

[02:21:27] Tati: Но ведь смысл того, что человеку нужна помощь, можно понять не только по условному знаку. Можно увидеть по его действиям, что ему плохо, и понять смысл. Если придираться к тому, что спасатели поплывут только при строго определённом знаке, а при другом не поплывут, теряется коммуникация.

[02:22:28] ГенШи: Да. Смысл — то, что она закладывает, а дальше вопрос, как она может его выразить. По крайней мере, я предлагаю такую простую начальную схему понимания смысла, в которой укладывается и Фреге, и наши предыдущие описания: смысл — это замысел, мысль, которая есть у индивида.

[02:22:55] ГенШи: Представь международный сигнал SOS. Подруга посылает сигнал светом или радио — неважно — и вместо понятной последовательности всё время передаёт только «йо-йо-йо-йо…». Большая ли вероятность, что к ней приплывут спасать? Она широкополосно, ненаправленно что-то выдаёт в эфир. Смысл-то она закладывает: «Спасите!» Но, допустим, у неё на клавиатуре исправна только одна буква. Если она хотя бы знает структуру SOS, она может давать группы по три сигнала: три — пауза, три — пауза, три — пауза. Тогда принявший сигнал может подумать и понять смысл.

[02:24:10] ГенШи: То есть смысл — это то, что другой может понять, но понять через значение, через систему знаков нашего языка. А ты говоришь, что Фреге якобы пытается универсализировать смыслы, заменить их шаблонами, штампами. Я понимаю тогда — штампами.

[02:24:44] ГенШи: Он объективный идеалист. Объективные идеалисты, особенно в математике, считают, что в мире существуют идеи и в каком-то смысле мир задан через идеи. Эти идеи объективны, и мы в математике их не придумываем, а открываем. Например, число π: оно заложено как постоянная, а мы его открыли, когда пришли к соответствующим схемам. И в этом смысле у Фреге смысл — как будто одна из таких чистых идей.

[02:25:34] ГенШи: Танчик, представь: ты получаешь посылку, а там шестнадцать неоткрытых коробочек. Внутри хранятся идеи. Они объективно тебе представлены? Коробочки — да. А идеи? Если в нашем мире идеи есть, но не представлены непосредственно, то я открываю коробочку — и ни хрена там не нахожу. Они представлены или не представлены?

[02:26:09] ГенШи: Если ты начнёшь коробочку исследовать, найдёшь золотое сечение, соотношения сторон и так далее. Но идея не «лежит» в коробочке. Коробочка сделана определённым образом. Может быть, все коробочки стандартные. Но идея коробочки — не сама коробочка. Она представлена или нет? Что ты имеешь в виду фразой «идеи представлены, но их не видно, их нужно открывать»? Если их нужно открывать, значит, они не представлены непосредственно.

[02:27:00] ГенШи: Вот, Илья: я представил тебе этого мальчика — а если неизвестно, кто там сидит, я его не представил. Ты не знаешь: ревизор это, сантехник или кто. Понимаешь? Поэтому ты говоришь много слов, а что за ними — никак не ухватить.

[02:27:33] ГенШи: Давай попробуем снова. Какой вопрос? Идеи? Этого термина у тебя не было, мы его не обсуждали, ему места не нашли — а ты вдруг выносишь новый термин. Ты познакомила нас с понятием, но непонятно: мы можем идеи воспринять или не можем? Их нужно открывать? Что значит «открывать» — не рассказала. Потом стала связывать это с Фреге и шаблонами.

[02:28:29] ГенШи: Я ничего не знаю, кроме числа π, и вдруг получаю сообщение про диаграмму π. Что мне понимать? Звоню Фреге?

[02:28:41] Mayar: Где?

[02:28:43] Mayar: Вторую ещё «пи» — будет «пи-пи-пи».

[02:28:45] ГенШи: Сегодня день π — третье марта? [Шутка.]

[02:28:53] ГенШи: Как понять, что ты хотела сообщить этим сообщением? То ли это SOS — быстро бежать тебя спасать, то ли «всё, больше не контактируем, развод», то ли ещё что-то.

[02:29:08] ГенШи: Мне кажется, ты рассказала так, что я теперь понял твой взгляд на Фреге: он пытался создать такую семантику, чтобы все люди друг друга понимали; чтобы для каждого знака, каждого предмета в словаре точно было написано значение, все его выучили и точно знали. Нет недопонимания — сплошное понимание.

[02:29:43] ГенШи: Если так, тогда получается, субъектность куда-то утеряется — будто он хочет роботов из нас сделать. Фреге был как раз из тех, кто пытался справиться с парадоксами теории множеств, типа парадокса брадобрея и прочих. Тогда же математика раскалывалась на разные направления.

[02:30:21] ГенШи: [Несколько фраз о том, как мыслители переживают собственные открытия и парадоксы, распознаны неуверенно.] Зачем тебя запутывать, если я сам сейчас не разберусь? Бывает, человек от собственного открытия обалдевает. Куинджи же тоже какое-то количество лет не выставлялся — и что? Помнишь, нам рассказывали на экскурсии?

[02:31:10] ГенШи: Всё, с этой темой. Ладно. У меня есть ещё одна тема по мотивам вчерашнего.

Продолжение — в следующем сообщении этой темы (часть 3 из 3).

[AnBa]

ИИИ-клуб 28.09.2026 — полная редакторская расшифровка

Часть 3 из 3. Разделы 10–13

10. Можно ли интерпретировать неудачу как «доброту мира»

[02:31:37] ГенШи: Ещё одна тема — по мотивам вчерашнего. Почему вот мы проиграли в суде, когда хотели перевести поле в другую категорию, а мир подсунул нам этого гада — [имя и отчество неразборчивы], который всё это подстроил и настроил всех злобно против нас? Ну и в чём тут доброта? Я прямо не могу её найти.

[02:32:24] ГенШи: Если исходить из посылки «мир добр», почему это могло произойти? Например, потому что он нас охранял от гибели. Представьте подростка, который лезет в высоковольтный шкаф: взрослый закрывает шкаф на замок и не даёт ему туда проникнуть. Может быть, и здесь так же — нас от чего-то защищали.

[02:33:06] ГенШи: И таким образом неудача чему-то учит: научитесь тому-то, тому-то; отрефлексируйте вашу неудачу — и вы разовьётесь. Можно ли в таком случае считать, что мир проявил доброту?

[02:33:29] ГенШи: Если я допускаю, что хотя бы так мир может проявлять доброту, тогда я ищу версию. Думаю: если он меня от чего-то защищал, потому что я не готов, — к чему именно я не готов? Нахожу версию, обучаюсь тому, к чему был не готов, и пробую ещё раз. Если в следующий раз получилось — значит, возможно, угадал.

[02:34:25] ГенШи: Если я не пробую, то, может быть, я не хочу учиться или ещё не дорос. Меня просто сберегли — я живу дальше, учусь, развиваюсь как могу.

[02:34:46] ГенШи: Если я могу истолковать это как добро, какой у меня другой положительный вариант? Истолковать как зло? Можно, наверное. Только зачем? Зачем противопоставлять себя миру, чтобы он меня уничтожил? Он сильнее. Я маленькая частица этого мира. Поэтому противопоставлять себя невыгодно. Если я хочу развиваться дальше и быть в соотношении, в сотрудничестве с миром, то имеет смысл учиться исходить из того, что всё, что он делает относительно меня, — добро.

[02:35:33] ГенШи: Конечно, если я чего-то не хочу, могу капризничать и проверить границы. Например, полезть драться с милиционерами — и попасть в тюрьму. Ну как: милиционер меня не убил, я выжил, а теперь меня поместили в специальное учреждение, где можно за несколько лет многому научиться. Такой другой университет, другая бифуркация.

[02:36:08] ГенШи: Если есть возможность отрефлексировать, подумать — может быть, и там есть доброта.

[02:36:20] ГенШи: [Далее следует сильно повреждённый распознаванием этический пример о тяжёлой болезни, страданиях, операции и возможной эвтаназии. Смысл примера: в предельной ситуации действие, внешне выглядящее как зло, может рассматриваться как меньшее зло или избавление от мучений. Точная формулировка не восстанавливается.]

[02:37:07] ГенШи: У тебя пока доминирует тьма, зло, и поэтому тебе кажется, что кругом зло, что его больше, чем добра, и так далее. Но то, что у меня как зло не значится… Конкретизируй, вводи конкретику, разбирайся — потом будет понятнее.

[02:37:49] ГенШи: [участница] как задумалась: «Да что же добро-то сделало?» Следующая тема? Или у тебя что-то ещё есть?

[02:38:04] ГенШи: Какая-то злобная тень повисла — и всем невесело.

11. Как справляться с потоком задач

[02:38:25] МаДзару: Значит, про задачи всё. Я постепенно хотела подойти к своей актуальной теме. Почему я тему с задачами всё время пихала? Моя актуальная тема — как структурировать поток задач внешнего мира.

[02:39:02] МаДзару: Чем отличается задача от проблемы, мы более-менее сформулировали. Но по сути я сейчас переживаю, что захлёбываюсь в постоянно поступающих проблемах-задачах. Их гигантское количество, они на меня обрушиваются. Я даже по радио слушала передачу о причинах выгорания, пока куда-то ехала, и одной из причин называли многозадачность.

[02:39:40] МаДзару: Мои списки задач часто не помогают. Я делаю список — там двадцать пять задач, из них половина вроде бы срочные. Начинаю решать первую и застреваю: какую-нибудь менору собрать. День проходит, два проходит, а я её ещё никак не могу собрать. Задача растягивается. И так со многими другими.

[02:40:08] МаДзару: Поэтому актуальный вопрос для меня — как справляться с этим потоком, в идеале эффективно, и, как ГенШи сегодня говорил, вскакивать на волну и на ней удерживаться. Проблема в том, что я постоянно нахожусь в стрессе из-за того, что у меня очень много нерешённых задач, которые мне хотелось решить ещё вчера. Там методология самопостижения, изобретения…

[02:40:45] ГенШи: Смотри: то, что у тебя очень много задач, — это не проблема. В чём проблема? Где противоречие? «Много» — это больше четырёх?

[02:41:02] МаДзару: Я их не успеваю. То есть скорость, с которой я хочу решать задачи, не совпадает со скоростью, с которой они появляются, приходят.

[02:41:25] МаДзару: Сегодня маленькая иллюстрация. Я бегу сюда, тебя привезла, поставила. Думаю: сейчас пойду, сделаю с девочкой макет на Восстания. Компьютер лежит в машине — мне нужно просто достать компьютер из машины и прийти туда, по моему плану.

[02:41:48] МаДзару: Нажимаю на брелок — машина не открывается. Нажимаю — не открывается. Ещё — не открывается. Иду в ремонтную мастерскую, мужик меняет мне батарейку. Прихожу — нажимаю, не открывается. Снова иду к мужику. И так я сделала три или четыре ходки, пока решала эту задачу.

[02:42:16] МаДзару: Мужик поменял батарейку и два или три раза чистил контакты. Потом я решила, что там какое-то «магическое место»: машина всё-таки открывалась, но с трудом, примерно после десятого нажатия. Мужик снова чистил контакты — она открылась. В общем, выяснилось: после десятка нажатий открывается и с новой батарейкой. Проблема не решилась сразу.

[02:43:01] ГенШи: Вот и ответ, МаДзару. Ты во многих местах думаешь неправильно. У тебя слабость в когнитивной сфере — в переборе вариантов. Ты нажала: дверь не открывается. И сразу: «Стало быть, батарейка». А почему батарейка? Может, «магическое место»?

[02:43:32] Mayar: А по колесу стучала? Окно протирала?

[02:43:36] ГенШи: С десятой стороны она, может быть, должна была открыться.

[02:43:43] МаДзару: Да, но потом она не закрывалась.

[02:43:50] ГенШи: Пытаешься закрыть — уже знаешь, что с этой стороны она, может быть, закроется. Попробуй с разных сторон.

[02:44:04] Mayar: А ещё в любой машине есть механический ключ, которым можно закрыть.

[02:44:10] ГенШи: Ты начинаешь думать: «Наверное, села батарейка». Шаблон выскакивает. Вероятнее всего батарейка — и ты начинаешь действовать из шаблона, реактивно. А по баллону ногой ударила? По багажнику похлопала? Фару погладила? Заклинание произнесла? Шаманский танец машине сделала? Прощения у автодухов попросила?

[02:44:50] МаДзару: В конце концов я её переставила.

[02:44:53] ГенШи: О чём и речь. Это один из вариантов: если место плохое — перевези в другой двор. Но это было трудно? Нет. Это было просто неочевидно.

[02:45:09] ГенШи: Ты повела себя шаблонно: нарвалась на препятствие, решила, что дело в батарейке — и много других, пусть даже «магических», действий не перепробовала, свои силы не испытала. А вдруг она бы испугалась?

[02:45:40] ГенШи: И так со всеми делами. Шаблонно. Мир тебе говорит: перестань так действовать. А ты продолжаешь — будем наваливать ещё больше. Любой шаблон — и ещё больше, ещё больше, пока не исправишься. Нет: суета, суета, суета; быстрее, быстрее, туда-сюда. Моноколесо: надо чинить моноколесо, чинить надо моноколесо. Но на хрена оно тебе сдалось?

[02:46:11] ГенШи: Ноутбук сломался — MacBook понесла в ремонт, срочно. Трещина экрана увеличилась. Полтора месяца лежит у них в ремонте. Приходит через полтора месяца: «Ну как мой MacBook?» — «А мы про него забыли. Сейчас достанем, посмотрим». Понимаешь? Тебе явно говорят: притормози. Он ещё там и умер, наверное.

[02:46:46] ГенШи: Ты хочешь теперь поспорить: долго — быстро, долго — быстро, долго — быстро? И ни в коем случае не впитать то, что тебе говорят? Пора переходить на следующий уровень, доминанту свою поднимать.

[02:47:01] ГенШи: Перестать жить свадхистаной. Ты всё время говоришь: «Я на свадхистане, меня отягощает внешний мир». Ты реагируешь на это чувством тягости — свадхистана доминирует. На тройку переходить. Будешь спокойна, как… вот пример — Mayar. Посмотри: спокойный, уравновешенный, я бы сказал, даже счастливый.

[02:47:39] Mayar: Местами, как минимум.

[02:47:41] ГенШи: Про отдельные места не будем подробности расписывать. Нашёл своё место в этом углу. Это тоже фаза такая. Учись это делать: не обязательно быть отягощённой.

[02:48:06] ГенШи: Вот сейчас, когда я рассказывал про треугольник Фреге, ты не редуцировала его до линии? Вот предмет — в одну сторону, абстракция — в другую, переживание… Получается линия, никакого треугольника нет, он ничего не охватывает. Эта редукция треугольника до плоскости, до линии.

[02:48:41] ГенШи: И всё становится понятно, если вертикально: вверх — абстракция, вниз — переживание. А ты тут же нарисовала горизонтально. Я описываю, показываю, говорю «вертикально» — ты рисуешь горизонтально. Вот эта редукция — реакция. Свадхистана тобой правит.

[02:49:09] ГенШи: Понимаешь: всё равно «нет». «Не буду вертикально, как ГенШи рассказывает». Вот предмет, абстракция, переживание. Это рисунок, это знак, это жесть… предметный мир, где мы живём. Снизу переживание, вверху абстракция. Ёлки-маталки. Смотри, сколько времени ты потратила, чтобы просто услышать то, что я сказал, и зарисовать.

[02:49:58] ГенШи: Потом говоришь: «Мне не хватает времени. Конечно, никто не даёт, никто ничего не говорил, энергию не вкладывал, всё я тут сама. Я против всего мира. А мир плохой, злой, на меня давит. Сейчас, например, ГенШи давит — я не буду от него ничего принимать, раз на меня давит».

[02:50:34] ГенШи: Вот, пожалуйста, концепция — философская или психологическая, как хочешь. Какая у нас сейчас тема? Как справляться с потоком задач? Расти. Развиваться. Доминанту свою двигать от первой чакры к седьмой, от единицы к семёрке. На этом языке мы этот ответ слышали уже много раз.

[02:51:06] Mayar: К Архангельскому на курс. Мне кажется, у него как раз доминанта где-то на тройке. Мы со Стенцевым были у него на курсах — сильное на нас обоих впечатление произвёл.

[02:51:21] ГенШи: А он сейчас ещё активен?

[02:51:24] Mayar: Не знаю, не слежу за его карьерой. Но если активен, советую сходить: дядька сам очень интересный и излагает живо, бодро, структурно. Это же его тема как раз — структурирование дел, делопроизводство, вот это.

[02:51:40] ГенШи: Вы ходили к нему ещё в девяностых?

[02:51:45] Mayar: Нет, не в девяностых. В девяностых мы ещё знакомы не были. Давно, да — лет пятнадцать назад.

[02:51:55] ГенШи: Сколько ему было тогда?

[02:51:58] Mayar: За сорок точно.

[02:52:01] ГенШи: Значит, ещё может быть активен. Давно мне нигде не попадался.

[02:52:07] Mayar: Да, я тоже давно не вспоминал. Сейчас вот… Да, в интернете у него онлайн.

[02:52:18] ГенШи: Вот это универсальная вещь: расти, развиваться, МаДзару, и бороться со своими стереотипами. Помнишь у Кастанеды — ходить спиной вперёд? Экспериментируйте хотя бы на уровне тела, меняйте своё поведение — и будут открываться новые углы зрения, в том числе на самого себя.

[02:52:48] ГенШи: Хочется более конкретно: «Да, сменитесь». А как меняться? Для начала — на уровне поведения. Экспериментируйте. Один глаз завязал — пожил денёк. Другой глаз завязал — пожил денёк. Рот себе закрыл — пожил денёк. На нос прищепку повесил — пожил денёк. Хотя бы с органами чувств, с восприятием поигрался.

[02:53:19] ГенШи: Цак повесил — думаешь, как на тебя люди смотрят, изменилось? Много всего интересного. Это даже было в «Кин-дза-дза!».

[02:53:38] ГенШи: Mayar, никак не можем найти гравицапу в интернете — какую-нибудь модель, игрушку в натуральную величину. При случае посмотри где-нибудь, может, даже в даркнете есть какие-нибудь поделки. Гравицапа — классная штука. Гоняли бы хотя бы по Солнечной системе.

[02:54:05] Mayar: Повтори?

[02:54:12] ГенШи: Ладно, садись. Подводим итоги.

12. Итоговый круг

[02:54:18] ГенШи: Ну что же, подводим итоги клуба. Начинаем со Клавы.

[02:54:27] Клава: Мне понравилось твоё про смысл. Во всяком случае, я поняла, что эта тема стимулирует мой мозг работать. И я рада, что запомнила и заучила модель Фреге — теперь знаю её.

[02:54:52] Клава: По моей теме, по моему рассказу-отчёту я запомнила про согласование: интересно тренироваться, пробовать согласовывать понятия и термины в группе. И вообще, пока рассказывала, поняла, что хочу добавить в эти встречи структурности и уметь её проводить и удерживать.

[02:55:23] Клава: И про даизм тоже — то, что ГенШи рассказывал. Вспомнить, как говорить «да», — тоже было полезно. Последжу за этим. Всё, спасибо. Передаю Tati.

[02:55:43] Tati: Мне была полезна моя тема — я ещё разбиралась, да, полезно. Понравилось про смысл: даже не сама тема, а ещё раз подумать в сторону смысла.

[02:55:58] Tati: рассказ Клавы про конференцию мне тоже был интересен. И то, что я упёрлась в новизну, — потому что сама собираюсь в среду на лекцию Сбербанка про искусственный интеллект и новизну и как раз хотела начать думать в эту сторону. Потом, видимо, к докладу Клавы присоединюсь, скажу, что у них было.

[02:56:18] Tati: Меньше понравилось, что я периодически отвлекалась. И когда у katana20 была тема, что-то немножко на меня повлияло, мне было грустно. Ну, в принципе, всё. Передаю Mayar.

[02:56:42] Mayar: Мне из сегодняшнего понравилась речь твоя, ГенШи, вдохновенная — больше всего, наверное.

[02:56:50] ГенШи: Яростная, я бы сказал.

[02:56:53] Mayar: Да. И про гравицапу. Ты точно про гравицапу? Может, пепелац имеешь в виду?

[02:57:00] ГенШи: Помнишь, такое как яйцо?

[02:57:05] Mayar: В интернете пишут, что такие есть, даже продаются где-то.

[02:57:10] ГенШи: Они продавались, когда фильм лет десять-пятнадцать назад был снова популярен: делали самоделки, продавали. А сейчас практически ничего нет. Пепелацы — всякие модельки продаются, а гравицап практически нет. Мы на «Ярмарке мастеров» нашли пару вещей, отдалённо похожих, но не понравилось.

[02:57:42] Mayar: Ну, поищу, может, найдётся что-нибудь.

[02:57:44] ГенШи: Хорошо. Мишка, может быть, есть у нас? Мишка, будешь высказываться? Тема какая-то ещё была? Ты что-то обещал подумать над темой.

[02:58:12] ГенШи: Ладно, пока Мишка не высовывается, тогда передаю Илье.

[02:58:19] Илья: Мне понравилась Танина тема про даизм. Я как-то ловил себя на том, что говорю миру «да» только тогда, когда он меня прижмёт к стенке. Когда стоял перед выбором: то ли сдохнуть в подворотне, то ли начать шевелиться. В последнее время заметил, что так делал, потому что интереса не было — была нужда. А теперь вдруг поймал интерес: занимаюсь тем, что мне интересно, — это так классно. Поймал это переживание: просто взрыв энергии, эмоций. Круто, классно. У меня всё. katana20?

[02:59:28] katana20: Про Фреге: твоё предположение, что Фреге на самом деле хотел, чтобы у всех было одинаково в башке, чтобы все одинаково понимали, что говорят об одном и том же — одно слово, одно понятие, — интересное. Мне понравилось.

[03:00:03] katana20: И про то, что я всё периодически переживаю, что мир зол. Вот.

[03:00:15] ГенШи: У меня есть подозрение, что ты просто неправильно фиксируешь своё обобщение. Причём ты уже периодически, katana20, приходишь к другому. Последний раз недавно ходила на консультацию — там были юрист, бухгалтер — и потом пришла вся вдохновлённая: оба консультанта так явно хотели тебе помочь, прямо навязывали свою помощь, действительно подсказали много чего интересного. Ты тогда: «Надо же, надо же, как так — они прямо…» Они тебе говорят: «Вы нас спрашивайте, мы здесь для этого сидим. Мы чувствуем себя нужными людям, когда вы к нам обращаетесь. Пожалуйста».

[03:01:12] ГенШи: Они просто пышут добром — и katana20 пришла наполненная этим чувством добра от них. А сейчас вдруг забыла и опять в своё «мир зол» полезла. [Далее katana20 приводит пример с нормами/правилами приёма новогодних ёлок после праздника; запись сильно повреждена.] То есть где-то видит произвол: как повернётся.

[03:02:20] МаДзару: Я довольна, что сформулировала темы — наверное, к клубу три. Но не очень довольна тем, как провела: минус в том, что ни одну из трёх тем не удалось провести дальше, чем хотелось бы.

[03:02:48] МаДзару: Плюс — польза для меня: очередное напоминание про даизм. И про «пик волны» — ГенШи красиво сформулировал. Мне видится, что если поймать пик волны и на нём жить, то это всё время новизна, активность, что-то происходит.

[03:03:26] МаДзару: А так я всё время действительно переживаю, что бегу за уходящим поездом. Он уходит, а у меня ещё куча телодвижений, чтобы его догнать. И вот переживание, что я никак не могу догнать этот уходящий поезд — в смысле кучу задач, которая всё время появляется.

[03:03:52] ГенШи: Ну, как бы развивайся, переходи на тройку. Это всё никак?

[03:03:58] ГенШи: Ты сама не хочешь, скажем, найти конкретный шаг и сделать его. Общие подсказки, общие пинки — пожалуйста. Но ведь никто за тебя этого не сделает.

13. Головоломки и объявления

[03:04:16] МаДзару: Напрягаться надо, придумывать головоломку. Ох. Приглашаю вас к сотрудничеству! Я задумала головоломку, но вариаций у неё, мне кажется, может быть бесконечное количество.

[03:04:28] МаДзару: Идея такая: крест, типа христианского креста, в пропорциях золотого сечения. И на нём ещё один крестик. Большой крест из дощечек, снаружи на нём более мелкие дощечки, которые тоже образуют крест. Это конечная визуализация — так должна выглядеть головоломка. Называется «Крест во кресте».

[03:05:09] МаДзару: Понимаете, здесь есть игра с христианством и так далее. Задача — придумать, как маленький крест секретно, хитро прикреплён к большому кресту. Цель головоломки — «снять крест с креста». Опять игра такая. У меня есть одна задумка, как прикрепить, чтобы это было головоломкой, но подозреваю, что можно придумать много вариантов.

[03:05:29] МаДзару: В общем, если кому лень придумывать совсем свою головоломку, можно присоединиться ко мне и придумать способ хитрого прикрепления креста к кресту. Принято?

[03:05:58] Клава: А материал ещё раз — дерево?

[03:06:00] МаДзару: Дерево. Да. Грубо говоря, четыре дощечки одного размера в пропорциях золотого сечения, а на них крепится более мелкий крест — тоже из дощечек, тоже с пропорциями золотого сечения. Всё должно смотреться более-менее красиво.

[03:06:22] МаДзару: И в описании такие намёки: «снять крест с креста». Практически — искупить вину человечества и освободить Христа от креста. Осознай свою вину и все будущие вины, придумай освобождение — и чувство вины спадёт. [Шутит.]

[03:07:00] МаДзару: Вторую головоломку я пока ещё не придумала, только название: «Авось» — такой русский авось. «Головоломка “Авось”». Что-нибудь в этом духе. Так что запускайте генерацию — здесь тоже конкурс идёт.

[03:07:24] МаДзару: Спасибо за участие. Если нет объявлений и свободных тем… На следующей неделе мы [место/мероприятие неразборчиво]. Клава, Mayar — бойтесь нас.

[03:07:43] Mayar: Ужас.

[03:07:43] МаДзару: В конце — Майковская конференция.

[03:07:47] Tati: На Майковскую конференцию? Ты третьего или второго поедешь в итоге?

[03:07:56] МаДзару: Из [место неразборчиво] я, по-моему, собираюсь второго днём уезжать, а конференция третьего и четвёртого, да?

[03:07:59] Tati: Поездом?

[03:08:05] МаДзару: Чем уезжать — там уже по ходу решим, какой там транспорт. Пока планирую уехать.

[03:08:14] МаДзару: Tati, я видела, ты меня спрашиваешь про Майковскую конференцию, но я от них не могу ничего добиться. Поэтому на твой страх и риск: может быть, они пустят раньше — раньше они пускали помощников.

[03:08:30] Tati: А на месте купить билет, если что, можно? Или он будет дороже?

[03:08:32] МаДзару: Я думаю, можно будет попробовать: или бесплатно со мной, с нами там затесаться, или купить на месте. И ещё они сейчас раздают какие-то скидочные промокоды.

[03:08:50] Tati: Пришли мне промокод. Может, он стоит не очень дорого. Если что, кому-нибудь отдам.

[03:09:00] МаДзару: Попробую.

[03:09:03] Клава: Я хотела сказать: сегодня вечером у меня не грузится форумный сайт. Не знаю, как у вас. Проверьте на всякий случай.

[03:09:12] МаДзару: Ещё собираются из Москвы несколько мальчиков приехать — те, которые были [на мероприятии, название неразборчиво]. Паша там с товарищами.

[03:09:29] Tati: Когда они — тридцатого собираются поехать?

[03:09:32] МаДзару: Я не знаю. Они, как обычно… вы же все не особо держите меня в курсе.

[03:09:37] Tati: Я держу, пытаюсь.

[03:09:39] МаДзару: Ты — да, ты да-да-да.

[03:09:41] Mayar: Хостинг отключён за неуплату. Форум не работает.

[03:09:47] МаДзару: Услышала, Клава.

[03:09:49] Клава: Да.

[03:09:51] МаДзару: Ты разберёшься?

[03:09:58] МаДзару: Ну всё, пока.

[03:10:00] Клава: Пока-пока.

[03:10:00] Mayar: Пока-пока.

[03:10:01] МаДзару: Мишка, пока.

[03:10:10] МаДзару: Мне пришёл принтер.

Конец расшифровки

Исправления и дополнения к этой встрече можно собирать в ответах к данной теме.