Версия для печати темы

Автор: ГенШи Feb 2 2007, 21:35

"Чем меньше думаешь - тем больше у тебя единомышленников" - прочел я кое-где.

Что это значит - задумался я:

Если у меня есть всего одна первомысль - может у большинства людей тоже есть только она одна.

Может дикарей примитивных ВСЕГДА больше, чем развитых и мудрых Человеков?



А что подумали вы, прочтя такую фразу:

"Чем меньше думаешь - тем больше у тебя единомышленников"?

Автор: Milena Feb 3 2007, 09:42

Когда я перестаю думать - вот тогда и приходит истинное знание. Мне кажется, так информацию из мира получать более достоверно, чем напрягая свой мозг. ибо многие вещи/явления можно всегда объяснить(но будет ли это правдой), но понять не всегда.
Проверено на практике(правда только один раз)
(это с точки зрения самого обычного человека).
а вот что делать с единомышленниками.. тут какое то противоречие(имхо). Едино___ мышленники - люди, думающие так же, как и я. но если я почти не думаю (а идеале совсем не думаю) то как они могут быть ...мышленниками?

Автор: ГенШи Feb 3 2007, 11:53

Milena,
Я немного не допонял - объясни пожалуйста: Как ты узнаешь, что к тебе пришло знание (да ещё - истинное)? С помощью чего ты разпознаёшь: пришло - непришло; истинное - неистинное?

Я с помощью мышления, а ты?

Автор: Mayar Feb 3 2007, 12:03

Чем меньше у меня в голове мыслительного "шума", тем легче мне согласиться с человеком и принять его идею те стать единомышленником....

Автор: ГенШи Feb 3 2007, 13:00

Mayar,

а можешь ли ты регулировать количество "мыслительного шума" в своей голове хоть в какой то степени?

Автор: Milena Feb 3 2007, 13:54

Если позволите я опишу свой пример.
Были мы на шаманском практикуме и нам дали решить задачки - у каждого своя, но вроде бы не коаны, и в течении дня многие над этим думали (я тоже) потом дали специальное время , минут 15 кажется, в течении его все должны были пойти погулять по лесу и найти решение задачи, (потом было время до вечера еще в перерывах между практиками, на обдумывание задачи). почти все разошлись по своим, заранее определенным сторонам, а я осталась лежать на месте и совершала только 2 действия: грызла семечки и читала фразу-задачку. В какой то момент я очнулась (может в тот момент был ОВД у меня, я не знаю, честно, но очень похоже) и у меня в голове было решение этой задачи, т.е как будто ктото мне сказал эти слова. И я поняла, что это действительно ответ, точнее я была уверена в этом.Когда я позже озвучила свое решение оно было правильным (но я не утверждаю что оно было единственно правильным). Задачка была этой же тематики, правда сейчас я ее не помню помню только слова-ответы, которые пришли мне.

Автор: Жирафик Feb 3 2007, 13:58

хм....



до меня это дошло в 17...



5 - количество, 29 - количество, 0 - количество



Вопрос не мне, ну и ладно... Вобще в идеале можно почувствовать, но я вобще предпочитаю думать...



если не будет много шума в голове и будут два человека с противоположными мнениями?

Автор: ГенШи Feb 3 2007, 14:35

Milene,
пример прочёл.
В один прекрасный момент - ты поняла, что в голове появился "действительно ответ"
Повторю свой вопрос на который ты не ответила почему-то.
Видимо "не поняла" .
Чем ты понимаешь? Чем ты узнаёшь, что ответ в твоей голове есть и что он "Действительно ответ"?

Автор: Milena Feb 3 2007, 14:50

я не могу ответить полностью на этот вопрос, т.к я еще сама не поняла чем я ощущаю/узнаю правильный ответ. Это сродни предчувствию, интуиции, т.е я хочу сказать, что этот ответ получился не благодаря логическим размышлениям. а когда мне сказали что я права, это уже внешнее подтверждение моего ответа. Я думаю, что если спросить у человека. к которому пришло озарение он может ответить откуда и чем он это понял, а я пока не могу.

Автор: Mayar Feb 3 2007, 15:15

Да. Но очень плохо.


Иногда, например, сосредоточившись на словах собеседника я отбрасываю "лишние" мысли (например перестаю цепляться за свою точку зрения) и, как правило, нахожу решение удовлетворяющее обоих (компромисс, третий вариант и тд.) или форму своего предложения, более приемлимую собеседником.
И он становится, в какой-то мере, моим единомышленником...

Автор: Жирафик Feb 3 2007, 17:02

ну, во-первых, если ты сосридотачиваешься, то ты думаешь...

если ТЫ находишь компромисс, или, еще хуже, "форму своего предложения, более приемлимую собеседником", то ОН становится твоим единомышленником, точнее, он так ДУМАЕТ, но ты то знаешь, что точки зрения разные и ни о каком реальном единомыслии не может идти и речи. если собеседник тупой или навязчивый и от него надо только отвязаться, то - да, это очень хороший метод, но если тема беседы интересует вас обоих и у тебя есть определенная точка зрения, в которой ты уверен, то, даже поняв точку зрения оппонента, ты не будешь ее принимать.

Автор: Mayar Feb 3 2007, 18:11

Конечно! Но гораздо меньше...


Именно.


Так если мы нашли общее решение, то точки зрения уже сближаются...


Откуда такая уверенность? Мы близко знакомы?

Автор: ГенШи Feb 3 2007, 18:40

"Тот, у кого ум кривой и раздираемый противоречиями, изначально обречен на поражение". - - Морихэй Уэсиба

"Победа" для нас - это победа над противоречивым умом в себе самих. - Морихэй Уэсиба

Автор: Mayar Feb 3 2007, 19:07

Аминь...

Автор: Жирафик Feb 4 2007, 13:18

не ВЫ ВМЕСТЕ нашли, а ТЫ нашел и вдолбил это ему в голову



извиняюсь, я писала про человека, который уверен в себе

Автор: Mayar Feb 4 2007, 13:50

Я предлагаю, он соглашается... Где тут вдалбливание?
Я понимаю, что тебе трудно менять свою точку зрения. Но так не у всех...


Ты уверенность с упёртостью не путаешь?
Я уверен, что с любым человеком можно договориться. С выгодой для обоих.

Автор: Жирафик Feb 4 2007, 14:04

ты предлагаешь ТАК, чтобы он согласился, а не ВЫ ВМЕСТЕ находите какую-то точку зрения
по крайней мере, так по твоему описанию



извиняюсь, наверно немного не точно выразилась, человек должен быть уверен в своей точке зрения, ну и отчасти это уверенность и в себе тоже.
не с любым.

Автор: Mayar Feb 4 2007, 14:20

Почувствуй разницу (предложение одно и то-же):
Ты, дура тупая! Всё равно мозгов понять не хватит, значит я прав! По моему будет!

или:
Послушай -- у меня есть идея. Давай сделаем вот так-то и так-то, потому что это вот так, а то вот так. Ты с этого выиграешь вот это, а я вот это... А если тебе вот это не нравится, то можно поступить так-то и так-то...


О чём я и говорил: Если сосредоточиться на словах собеседника, а не на своём мнении, то можно увидеть то, что он описывает, а не то, что кажется...


Кому должен? Для чего должен?


Мне жаль тебя...

Автор: Жирафик Feb 4 2007, 14:43

почувствовала. в первом случае заявление не обоснованное, а во втором обоснованное, но идея исходит от ТЕБЯ, а не является совместной мыслью обоих людей



я здесь говорила совершенно о другом, я имела ввиду, что возможно, ты думаешь одно, а выражаешь это по-другому, немного не состыкуются мысли и их выражение. такое часто бывает, если не до конца уверен в своей мысли



хм.. начинается тупое придирание к словам вместо рационального рассуждения. у каждого слова есть несколько оттенков значений. тогда какой вопрос, такой будет и ответ:
своей точке зрения. для ее же благополучия.



а мне тебя, если ты готов так просто отказаться от своих убеждений

Автор: Mayar Feb 4 2007, 15:01

Малоэффективно спорить с человеком, цель которого сохранение своей точки зрения...

Автор: Жирафик Feb 5 2007, 12:59

потому что она есть и я в ней уверена, если бы я не была в ней уверена, то не стремилась бы ее отстоять

Автор: Mayar Feb 5 2007, 13:32

Зачем?

Автор: Жирафик Feb 5 2007, 13:43

затем, что эта идея есть и она верная, зачем же мне принимать неверную на мой взгляд?

Автор: Milena Feb 9 2007, 22:02

http://www.genafond.spb.ru/forum/index.php?showtopic=859
мне кажется эта притча в тему....

Автор: Лиза Feb 16 2007, 15:27

Когда человек не думает, он использует уже готовые фразы – штампы, не задумываясь над их значением. И люди, с которыми он говорит бездумно, понимают каждый свое в этих фразах. Люди общаются, каждый слышит свое, и даже не догадывается об этом. Им кажется, что они мыслят вместе – единомышленники J. Как вам такая версия?

Автор: Mayar Feb 16 2007, 16:55

Мне кажется единомышленники это те, кто думает одинаково. А не каждый своё...

Автор: Гость Feb 16 2007, 19:07

Да, ты прав, я говорю об иллюзии едино-мышления
Тогда так:под словом "думать" чаще всего подразумевается - рациональное думание в пределах своей личности. То, о чем пишет Milena скорей всего, нечто типа отключения "внутреннего диалога" - состояния в котором человек способен более целостно (чем в пределах своего программного комплекса личности) воспринимать мир. Если речь идет о таком "недумании" - значит, чем меньще я думаю, как личность, тем шире мое вос-приятие мира. Тем больше я могу принять, в том числе - мнений. людей с их мыслями, взглядами, мнениями и т.д. Сл-но - единомышленников (с мыслями которых я согласен) больше.

Автор: Mayar Feb 16 2007, 20:59

Когда я выражал своё мнение я имел ввиду нечто подобное... : )

Автор: Гость Feb 16 2007, 22:52

Кстати, по поводу вашего разговора с Жирафиком... позволю себе привести здесь определение Сат-Санга, данное моим другом. (К сожалению, так красиво и логично не смогу сама изложить )

"...Хочу озвучить моё практическое понимание СатСанга на настоящий момент.
(разговор с собой)

Что же такое СатСанг?
СатСанг - способ обмена информацией, позволяющей мне расширить свою личную систему представления при помощи Личной Системы представления другого человека (или другого источника информации).


Как это работает?
То, что не соответствует моим представлениям, несёт информацию из Иного. Это и есть Иное - там где хочется спорить, где возникает уверенность в ошибочности т.з. оппонента, где возникает собственно оппонент... Это всё, что меня цепляет - воздействует на мою личность, на её границы, проверяя их на прочность, и личность начинает защищаться, отстаивая эти границы - такие привычние и родные, с которыми я уже привык себя отождествлять.

Иная Информация не умещается в старых границах личности, и у меня есть два пути:
- принять информацию, для чего нужно изменить личность и чему она сопротивляется, воспринимая это изменение как свою смерть;
- проигнорировать, отбросить информацию, сохранив личность и утвердив её границы.

Выбор зависит от поставленой задачи:
- хочу меняться - необходимо пожертвовать старой личностью (старой формой), сохранив направление своего движения согласованным с потоком Жизни.
- хочу отстоять свою настоящую личность (она то этого точно хочет!) - нужно проигнорировать информацию, и тут есть множество способов, от пассивных (прослушать, забыть), до активных (избежать, исказить, подавить источник, уничтожить его).


Как это происходит практически?
Очень просто: я прав! По определению. Я лучше знаю что правильно.
Нет, конечно у меня могут быть авторитеты - те кто лучше меня разбирается в Моём... Всё что говорит авторитет я принимаю легко - оно не противоречит моим представлениям, и помогает лучше понять и оформить мою личность. Но пусть только попробует этот авторитет сказать полную чушь с точки зрения моей ЛСП! Он тут же будет низвергнут и забыт.

В состоянии "я прав" моей личности нужно находится постоянно. Это её смысл существования. Из всего потока информации отфильтровывается лишь малая часть, которая не противоречит моим представлениям и дополняет их (в рамках моей ЛСП). Дополняет количественно - фактами, выводами, производными от базовых аксиом. Факты, противоречащие базовым аксиомам объявляются ложными.


Так что же делать?
Правило 1. Принимаю любую пришедшую ко мне информацию, как истинную, независимо от того, что на этот счёт говорит мой опыт - моя личность, ограниченная по определению.

Следствие - Иное есть везде, где я чувствую чью-то неправоту, где мне хочется кому-то что-то доказать (объяснить, оправдаться, ...) - этого хочет личность. И этого делать не нужно, как бы не хотелось.
А что делать?
Правило 2.Встать на неприемлимую для личности точку зрения (-), не отказавшись от своей (+), а затем объединить их в новом видении.
Сложно... непонятно... противоречие какое-то...
Это ВозМожно - и это самое главное, а трудности преодолимы, если намереваться их преодолеть. Главное помнить, что речь не о потере своих, с таким трудом достигнутых позиций, а об отказе от привязке к ним, с целью достичь большего.
Помню:
А, не B
не A, B
не A, не B
А, B
Меня интересует последний вариант, как наиболее широкий.


Кстати о широте, а если я вижу, что моя позиция шире, чем позиция оппонента и включает её? Значит я прав?
Если моя позиция шире - оппонента не возникнет. У меня не будет с ним точек пересечения, для возникновения конфликта, по крайней мере с моей стороны. Пока есть спор, пока я вижу чужую неправоту, как противопоставление моей правоте (в данном случае сужение моей широты) - мне есть что извлечь из ситуации, а остальное - гордыня личности.


А как же другой? Если он не в СатСанге, мы никогда не договоримся? Или мне придётся согласиться с его точкой зрения?
А что мне важнее? Его СатСанг, или мой?
Но есть же и практический вопрос, который мы должны решить, а не только моё исследование СатСанга...
А здесь уже вопрос приоритета. Что для меня важнее: решить практический вопрос, поставленный моей личностью, или изменить, расширить эту личность? Если важнее решить вопрос - стоит зяняться вопросом, и возможно, его решить... и завтра возникнет новый вопрос. Если же я решил меняться - впереди неизвестность и никаких гарантий. Только понимание что я иду в верном направлении.
А вопрос в итоге решится. Или перестанет быть актуальным для моей новой личности.


А ведущий? Он сам постоянно нарушает правила СатСанга, жёстко доказывая одну точку зрения - свою, утверждая что она шире, хотя при этом она явно противоречит моей. Да он и сам себе постоянно противоречит! Одному одно говорит, другому - другое... Он видите-ли меня зеркалит, а я его нет?
Получается так.
Попробую представить себе ситуацию, когда я уже практически принял две точки зрения (A и , которые для другого являются взимоисключающими. Более того, я сумел их объединить в одно новое видение, которому ни одна из этих т.з. не противоречит, но которое шире их обеих ©.
А теперь я начинаю общаться с человеком, придерживающимся т.з. A. И что получается? Он мне не противоречит, хотя и обрезает мою C до своей A. А вот я ему (в его понимании) очень даже противоречу! Причём для него я проявлен в основном как B... Похоже это и называется зеркало.
Если же в этот момент меня послушает человек, исповедующий т.з. B, он не только со мной согласится, но ещё и примет меня за крутой B-авторитет! И начнёт меня уважать, по крайней мере до тех пор, пока я не начну общаться лично с ним...


Тогда как узнать, зеркалит меня мой оппонент, или он просто упёрся в своё и не хочет слышать меня? Кто он, B или C?
А вот это как раз не важно. Пока я вижу его оппонентом - мне есть с чем работать. Мне важнее самому стать C, чем выяснить является ли им кто-то другой."

Это, конечно, не об остутствии мысли, зато о единомышленниках
Забавно, что в этой теме возникло такая демонстрация нежелания понимать друг друга...

Автор: Жирафик Feb 17 2007, 13:46

гость, что же Вы такая широкомыслящая и не хотите регистрироваться?))

прошу не путать демонстрацию нежелания с нежеланием...

Автор: Lisa Feb 17 2007, 15:06

Я исправилась (зарегестрировалась).
Жирафчик, ну я заметила, что благодаря Вам этот форум иногда о чем-то "говорит". (Хотя, допускаю, что "настоящие" разговоры ведутся в закрытых темах). Вы его безусловно оживляете. И это все -игра? Все демонстрация? М.б. Вы - скрытый модератор?
Тоже неполохой, кстати, ход... был бы...

Автор: Жирафик Feb 17 2007, 17:36

Спасибо))



Я просто активный пользователь... Модератор - интересная идея))))

и неужели моя точка рения выглядит наигранно?

Автор: Mayar Feb 17 2007, 18:39

В нашей Школе предпочитается общение "в живую" -- когда видно глаза собеседника : ) Форум -- не самоцель, а один из дополнительных инструментов....

Автор: Lisa Feb 17 2007, 22:15

Ну... у вас там была тема, что-то типа "чего желаете"...
Я читала, и завидовала разнообразию желаний И все лихорадочно прикидывала в голове: что бы такое пожелать?! Теперь знаю! Наверное, я бы очень хотела (=желала), чтобы каждый раз, когда есть необходимость пообщаться, найти ответ, была бы и возможность иметь напротив чьи-то заинтересованнные глаза

Автор: Lisa Feb 17 2007, 22:20

Нет. Иногда как раз очень искренняя и горячо защищаемая. Поэтому фраза о «демонстрации нежелания» очень меня заинтриговала, натолкнув на предположение, что все это может быть игрой. Перечитав с этой точки зрения некоторые Ваши разговоры, я восхитилась предполагаемой гениальностью «играющего»J))))))

Автор: Mayar Feb 17 2007, 22:28

За всегда не скажу, но некоторые из нас живут в Москве, так что можно встретится, если есть желание...

Автор: Lisa Feb 17 2007, 23:14

Спасибо за приглашение Думаю, непременно встретимся... Я хотела к вам на бдения прийти...

Автор: Жирафик Feb 18 2007, 14:19

иногда - значит не всегда, значит иногда и наигранно...

предполагаемая гениальность "играющего" - это что?...

Автор: mid Feb 18 2007, 15:02

В контексте описываемой фразы, задавая подобный вопрос...
Подумалось: "Если совсем не думать - все есть единомышленники..., но кому до этого есть дело.

Автор: Гость Feb 19 2007, 09:51

Единомышленники - Мыслящие в ОДНОМ ключе и при этом ВзаимоДействующие.
Быть и НЕ мыслить, Мыслить и не проявляться во ВзаимоДействии можно ли?
А вот думать, гоняя мысли в СЕБЕ и ПО СВОЕМУ, НЕ ВИДЯ, НЕ ЧУВСТВУЯ Реального мира, Других вокруг себя ... явно можно, что обычно и делается большинством.

Автор: Жирафик Feb 19 2007, 12:01

хм.... знакомая что-то мысль...

Автор: Lisa Feb 20 2007, 01:42

Гениальность
А -в самой идее ТАК использовать сей инструмент-форум
В - в мастерстве игры. Обычно, в общении игра - норма. Поэтому нормативная "наигранность" не "режет слух". Если предположить, что все это - актерство по своему замыслу - то это это гениально, т.к. слишком правдоподобно

Автор: Lisa Feb 20 2007, 01:45

Гоняя мысль в себе, не видя, не чувствуя - это не есть ли "не взаимодействуя"? Можно ли такое общение с миром назвать взаимодействием?

Автор: Гость Feb 20 2007, 23:04

В принципе, ЛЮБАЯ Мысль КАК то чувствует и ...взаимодействует, но ...
Вопрос последствий ... относительно ближайших.
Если хотя бы одна из взаимодействующих сторон мыслит в себе, проецируя на другую сторону свои представления, то ...взаимодействие, по крайней мере для этой стороны, неадекватное, похожее на грубое врезание в стенку, то есть ЭНТРОПИЙНО.
Если Мыслит, адекватно чувствуя, то взаимодействует СоГласуясь, НЕГОЭНТРОПИЙНО ища, строя общее, как оптимум сосуществования.
Здесь возникает речь о Выборе отношения к мышлению и взаимодействию, о понятии самостоятельности ... о понятии Жизни...