IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Reply to this topicStart new topic
> ИК. 26 октября. Питер., Кен Уилбер. Абсолюта достичь нельзя. Опровержение.
До Чка Ши
сообщение Oct 27 2015, 00:34
Сообщение #1


Плотьник
****

Группа: Seminarists
Сообщений: 384
Регистрация: 8-April 05
Из: Петербург
Пользователь №: 13



Дима прочитал книжку о «Просветлении» (Сергей Алан Уотс «Это оно», Ауробиндо, Кришнамурти, Мехер Баба, Далав Ананда, 10 быков, Кен Уилбер «Один без другого»), которую ему дал Гена и приводил цитаты из Кена Уилбера о недостижимости Абсолюта, с которыми он был согласен:
«Поскольку Брахман и есть я человека, то он не является тем, что может быть достижимо…» «Вы всегда были едины с Буддой, поэтом не претворяйтесь, что вы чего то можете достичь с помощью практик» … Абсолюта достичь нельзя, потому что он во всем проявлен и есть.
Гена предложил подвергнуть сомнению утверждение, что достичь состояния Будды нельзя: «У вас не вызывает сомнение такое утверждение?»
Илья: если Будда достиг, то почему другой этого сделать не может?
Я: сам пример Будды, говорит о том, что возможно достичь этого состояния, т.к. изначально Будда не был просветлен.
Дима: «говорится о том, что достигнуть можно то, что есть во времени и что является результатом. А если это есть во времени, а Абсолют – безвременен и если это является результатом, значит это не Абсолют. Если результат не достигнут, значит его нет, а Абсолют – есть.»
Я: «но сам человек этого не переживает, он может знать, что Это – есть, но сам он не испытывает этого состояния»
Г. «Я предлагаю использовать прием из ТРИЗа – если задача не решается, то можно это все сильно увеличить или уменьшить. Попробуйте вот уменьшить Абсолют до масштабов Земли. Вот человек – очнулся. Где я? Кто я? Ничего не помню. Можно ли обнаружить, что я на Земле? Вроде свойство земли присуще всем ее компонентам, в том числе и мне, поэтому я не есть отдельность и во мне земность уже присутствует, но я не осознаю себя земным человеком, потому что не знаю, что это земля.
Далее мы долго размышляли что будет происходить с человеком, обнаружившим себя на земле.

Г. Достичь – узнать таблицу умножения. Она уже была до меня. Но сначала я ее не знал, когда узнал – достиг. Так и земность, она было до меня, я еще в проекте не был, а она уже была, когда я появился, начал искать, с помощью созерцания я через какое то время могу достигнуть то, что существовало до меня вечно. И, если такая возможность есть, то непонятно как умудряется Уилбер опрокинуть эту возможность, сказать, что это невозможно.
Д.: за счет фактора времени.
Г. приводит пример с фотографированием – «для того, чтобы на пленке что-то зафиксировалось – нужно время, фотоаппарат должен посозерцать тебя, чтобы твой образ перенесся на фотобумагу потом нужно еще положить ее в реактив и спустя какое то время образ проявится, т.е. время используется. Но что значит созерцание вне времени – мне трудно представить.»
Д.: «Абсолют безвременен и временем не достигается» «если Абсолют достигается, значит изначально его нет, а он есть».
Г. « Я могу прямо сейчас сказать, что у меня сейчас нет карандаша в руке» (при этом держит в руке карандаш) «но я хочу его достигнуть» «Я сейчас проведу некую практику внутри себя и обнаружу у себя карандаш. Я его достиг.» «Я могу сказать, что у меня его (карандаша) нету. Все что угодно могу сказать. На что Уилбер опирается?
Д. На то, то у тебя карандаш всегда в левой руке. Имея карандаш в левой руке – зачем ты осуществляешь временную практику, чтобы осознать, что у тебя есть карандаш?
Г. Если Уилбер говорит: зачем же он это делает, значит Уилбер а) фиксирует, что некто делает, достигает. Т.е. возможно, что есть люди, которые не фиксируют, что у них карандаш в левой руке, глаза там закрыты, не видит. Вот что-то есть, но карандаш ли это? И он начинает практиковать, созерцать и в конце концов обнаруживает карандаш у себя в руках, который там был изначально. Если вот это обнаружение карандаша можно назвать достижением, то получается, что достижение возможно. А Уилбер говорит как же так, он у него уже в руке. Зачем же? Получается, что Уилбер сам не нашел ответа на этот вопрос. Это не отменяет Абсолюта и не отменяет того, что человек имеет изначально карандаш в руке, чел., обладая свободой выбора может не переживать его в руке, не замечать. И вот перевод своего состояния в другое, когда он заметит – это и есть достижение. А Уилбер получается не понимает, зачем некоторые люди это делают – созерцают, практикуют, чтобы наконец обнаружить Абсолют. И мне кажется качественное доказательство правильности вот этой позиции: если представить себе человека, который из начального состояния достиг конечного и он обнаруживает Абсолют, то это Земля, он живет на Земле, что он – землянин и что это было всегда, в том числе и в момент старта, что Абсолют существовал тогда, но его не осознавал.
Я (вопрос Диме): Так Уилбер призывает не искать? Не стремится к Абсолюту? А к чему он призывает тогда людей?
Д. «Да, в том числе»
Я: «Т.е. просто жить?»
Д. «Да, уже будучи Абсолютом»
Я «Т.е. вот этот путь, который проделал Будда…»
Д. «Да не делал Будда никакого пути»
Я. «Как не делал?»
Д. «Потому что он никуда не двигался. У него не было никакой цели»
Я. «Как не было?! – он искал как избавить людей от страдания»
Г. – у вас не согласованность терминов.
…..
Г. Вот понятие просветления. Если отождествить его с Абсолютом, то м.б. действительно и возникнет как у Уилбера – вот такая картина Мира. А если представить себе, что просветление это состояние откуда человек начинает переживать Абсолют как нечто недостижимое потому что уже достигнуто. Когда он доходит до такого уровня развития, когда он это переживает, то, что сейчас пишет Уилбер, и вот это может быть состояние предпредельное и называется просветление, когда в просвет уже Абсолют даже виден. Как тебе такая вот версия?
Д. – Это там можно разместить где-то в быках это состояние.
Г. Интересно где?
Д. Мне сложно, я могу их как-то там оценивать до 5-го.
Г. Хватит мне врать! Абсолют – это ты. Никаких сложностей у тебя нет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



- Текстовая версия Сейчас: 14th April 2021 - 10:25