Чем Опции

[Жирафик]

Малоэффективно спорить с человеком, цель которого сохранение своей точки зрения...

потому что она есть и я в ней уверена, если бы я не была в ней уверена, то не стремилась бы ее отстоять

[Mayar]

Малоэффективно спорить с человеком, цель которого сохранение своей точки зрения...

потому что она есть и я в ней уверена, если бы я не была в ней уверена, то не стремилась бы ее отстоять

Зачем?

[Жирафик]

Зачем?

затем, что эта идея есть и она верная, зачем же мне принимать неверную на мой взгляд?

[Milena]

http://www.genafond.spb.ru/forum/index.php?showtopic=859
мне кажется эта притча в тему.... (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

[Лиза]

Когда человек не думает, он использует уже готовые фразы – штампы, не задумываясь над их значением. И люди, с которыми он говорит бездумно, понимают каждый свое в этих фразах. Люди общаются, каждый слышит свое, и даже не догадывается об этом. Им кажется, что они мыслят вместе – единомышленники J. Как вам такая версия?

[Mayar]

Когда человек не думает, он использует уже готовые фразы – штампы, не задумываясь над их значением. И люди, с которыми он говорит бездумно, понимают каждый свое в этих фразах. Люди общаются, каждый слышит свое, и даже не догадывается об этом. Им кажется, что они мыслят вместе – единомышленники J. Как вам такая версия?

Мне кажется единомышленники это те, кто думает одинаково. А не каждый своё...

[Гость]

Да, ты прав, я говорю об иллюзии едино-мышления (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Тогда так:под словом "думать" чаще всего подразумевается - рациональное думание в пределах своей личности. То, о чем пишет Milena скорей всего, нечто типа отключения "внутреннего диалога" - состояния в котором человек способен более целостно (чем в пределах своего программного комплекса личности) воспринимать мир. Если речь идет о таком "недумании" - значит, чем меньще я думаю, как личность, тем шире мое вос-приятие мира. Тем больше я могу принять, в том числе - мнений. людей с их мыслями, взглядами, мнениями и т.д. Сл-но - единомышленников (с мыслями которых я согласен) больше.

[Mayar]

Тогда так:под словом "думать" чаще всего подразумевается - рациональное думание в пределах своей личности. То, о чем пишет Milena скорей всего, нечто типа отключения "внутреннего диалога" - состояния в котором человек способен более целостно (чем в пределах своего программного комплекса личности) воспринимать мир. Если речь идет о таком "недумании" - значит, чем меньще я думаю, как личность, тем шире мое вос-приятие мира. Тем больше я могу принять, в том числе - мнений. людей с их мыслями, взглядами, мнениями и т.д. Сл-но - единомышленников (с мыслями которых я согласен) больше.

Когда я выражал своё мнение я имел ввиду нечто подобное... : )

[Гость]

Кстати, по поводу вашего разговора с Жирафиком... позволю себе привести здесь определение Сат-Санга, данное моим другом. (К сожалению, так красиво и логично не смогу сама изложить (IMG:style_emoticons/default/sad.gif) )

"...Хочу озвучить моё практическое понимание СатСанга на настоящий момент.
(разговор с собой)

Что же такое СатСанг?
СатСанг - способ обмена информацией, позволяющей мне расширить свою личную систему представления при помощи Личной Системы представления другого человека (или другого источника информации).


Как это работает?
То, что не соответствует моим представлениям, несёт информацию из Иного. Это и есть Иное - там где хочется спорить, где возникает уверенность в ошибочности т.з. оппонента, где возникает собственно оппонент... Это всё, что меня цепляет - воздействует на мою личность, на её границы, проверяя их на прочность, и личность начинает защищаться, отстаивая эти границы - такие привычние и родные, с которыми я уже привык себя отождествлять.

Иная Информация не умещается в старых границах личности, и у меня есть два пути:
- принять информацию, для чего нужно изменить личность и чему она сопротивляется, воспринимая это изменение как свою смерть;
- проигнорировать, отбросить информацию, сохранив личность и утвердив её границы.

Выбор зависит от поставленой задачи:
- хочу меняться - необходимо пожертвовать старой личностью (старой формой), сохранив направление своего движения согласованным с потоком Жизни.
- хочу отстоять свою настоящую личность (она то этого точно хочет!) - нужно проигнорировать информацию, и тут есть множество способов, от пассивных (прослушать, забыть), до активных (избежать, исказить, подавить источник, уничтожить его).


Как это происходит практически?
Очень просто: я прав! По определению. Я лучше знаю что правильно.
Нет, конечно у меня могут быть авторитеты - те кто лучше меня разбирается в Моём... Всё что говорит авторитет я принимаю легко - оно не противоречит моим представлениям, и помогает лучше понять и оформить мою личность. Но пусть только попробует этот авторитет сказать полную чушь с точки зрения моей ЛСП! Он тут же будет низвергнут и забыт.

В состоянии "я прав" моей личности нужно находится постоянно. Это её смысл существования. Из всего потока информации отфильтровывается лишь малая часть, которая не противоречит моим представлениям и дополняет их (в рамках моей ЛСП). Дополняет количественно - фактами, выводами, производными от базовых аксиом. Факты, противоречащие базовым аксиомам объявляются ложными.


Так что же делать?
Правило 1. Принимаю любую пришедшую ко мне информацию, как истинную, независимо от того, что на этот счёт говорит мой опыт - моя личность, ограниченная по определению.

Следствие - Иное есть везде, где я чувствую чью-то неправоту, где мне хочется кому-то что-то доказать (объяснить, оправдаться, ...) - этого хочет личность. И этого делать не нужно, как бы не хотелось.
А что делать?
Правило 2.Встать на неприемлимую для личности точку зрения (-), не отказавшись от своей (+), а затем объединить их в новом видении.
Сложно... непонятно... противоречие какое-то...
Это ВозМожно - и это самое главное, а трудности преодолимы, если намереваться их преодолеть. Главное помнить, что речь не о потере своих, с таким трудом достигнутых позиций, а об отказе от привязке к ним, с целью достичь большего.
Помню:
А, не B
не A, B
не A, не B
А, B
Меня интересует последний вариант, как наиболее широкий.


Кстати о широте, а если я вижу, что моя позиция шире, чем позиция оппонента и включает её? Значит я прав?
Если моя позиция шире - оппонента не возникнет. У меня не будет с ним точек пересечения, для возникновения конфликта, по крайней мере с моей стороны. Пока есть спор, пока я вижу чужую неправоту, как противопоставление моей правоте (в данном случае сужение моей широты) - мне есть что извлечь из ситуации, а остальное - гордыня личности.


А как же другой? Если он не в СатСанге, мы никогда не договоримся? Или мне придётся согласиться с его точкой зрения?
А что мне важнее? Его СатСанг, или мой?
Но есть же и практический вопрос, который мы должны решить, а не только моё исследование СатСанга...
А здесь уже вопрос приоритета. Что для меня важнее: решить практический вопрос, поставленный моей личностью, или изменить, расширить эту личность? Если важнее решить вопрос - стоит зяняться вопросом, и возможно, его решить... и завтра возникнет новый вопрос. Если же я решил меняться - впереди неизвестность и никаких гарантий. Только понимание что я иду в верном направлении.
А вопрос в итоге решится. Или перестанет быть актуальным для моей новой личности.


А ведущий? Он сам постоянно нарушает правила СатСанга, жёстко доказывая одну точку зрения - свою, утверждая что она шире, хотя при этом она явно противоречит моей. Да он и сам себе постоянно противоречит! Одному одно говорит, другому - другое... Он видите-ли меня зеркалит, а я его нет?
Получается так.
Попробую представить себе ситуацию, когда я уже практически принял две точки зрения (A и (IMG:style_emoticons/default/cool.gif), которые для другого являются взимоисключающими. Более того, я сумел их объединить в одно новое видение, которому ни одна из этих т.з. не противоречит, но которое шире их обеих ©.
А теперь я начинаю общаться с человеком, придерживающимся т.з. A. И что получается? Он мне не противоречит, хотя и обрезает мою C до своей A. А вот я ему (в его понимании) очень даже противоречу! Причём для него я проявлен в основном как B... Похоже это и называется зеркало.
Если же в этот момент меня послушает человек, исповедующий т.з. B, он не только со мной согласится, но ещё и примет меня за крутой B-авторитет! И начнёт меня уважать, по крайней мере до тех пор, пока я не начну общаться лично с ним...


Тогда как узнать, зеркалит меня мой оппонент, или он просто упёрся в своё и не хочет слышать меня? Кто он, B или C?
А вот это как раз не важно. Пока я вижу его оппонентом - мне есть с чем работать. Мне важнее самому стать C, чем выяснить является ли им кто-то другой."

Это, конечно, не об остутствии мысли, зато о единомышленниках (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)
Забавно, что в этой теме возникло такая демонстрация нежелания понимать друг друга...

[Жирафик]

гость, что же Вы такая широкомыслящая и не хотите регистрироваться?))

Забавно, что в этой теме возникло такая демонстрация нежелания понимать друг друга...

прошу не путать демонстрацию нежелания с нежеланием...

[Lisa]

(IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Я исправилась (зарегестрировалась).
Жирафчик, ну я заметила, что благодаря Вам этот форум иногда о чем-то "говорит". (Хотя, допускаю, что "настоящие" разговоры ведутся в закрытых темах). Вы его безусловно оживляете. И это все -игра? Все демонстрация? М.б. Вы - скрытый модератор?
Тоже неполохой, кстати, ход... был бы...

[Жирафик]

Жирафчик, ну я заметила, что благодаря Вам этот форум иногда о чем-то "говорит". (Хотя, допускаю, что "настоящие" разговоры ведутся в закрытых темах). Вы его безусловно оживляете.

Спасибо))

И это все -игра? Все демонстрация? М.б. Вы - скрытый модератор?
Тоже неполохой, кстати, ход... был бы...

Я просто активный пользователь... Модератор - интересная идея))))

и неужели моя точка рения выглядит наигранно?

[Mayar]

Хотя, допускаю, что "настоящие" разговоры ведутся в закрытых темах

В нашей Школе предпочитается общение "в живую" -- когда видно глаза собеседника : ) Форум -- не самоцель, а один из дополнительных инструментов....

[Lisa]

Ну... у вас там была тема, что-то типа "чего желаете"...
Я читала, и завидовала разнообразию желаний (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) И все лихорадочно прикидывала в голове: что бы такое пожелать?! Теперь знаю! Наверное, я бы очень хотела (=желала), чтобы каждый раз, когда есть необходимость пообщаться, найти ответ, была бы и возможность иметь напротив чьи-то заинтересованнные глаза(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Lisa]

и неужели моя точка рения выглядит наигранно?

Нет. Иногда как раз очень искренняя и горячо защищаемая. Поэтому фраза о «демонстрации нежелания» очень меня заинтриговала, натолкнув на предположение, что все это может быть игрой. Перечитав с этой точки зрения некоторые Ваши разговоры, я восхитилась предполагаемой гениальностью «играющего»J))))))

[Mayar]

Наверное, я бы очень хотела (=желала), чтобы каждый раз, когда есть необходимость пообщаться, найти ответ, была бы и возможность иметь напротив чьи-то заинтересованнные глаза(IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

За всегда не скажу, но некоторые из нас живут в Москве, так что можно встретится, если есть желание...

[Lisa]

За всегда не скажу, но некоторые из нас живут в Москве, так что можно встретится, если есть желание...

Спасибо за приглашение(IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Думаю, непременно встретимся... Я хотела к вам на бдения прийти...

[Жирафик]

Нет. Иногда как раз очень искренняя и горячо защищаемая. Поэтому фраза о «демонстрации нежелания» очень меня заинтриговала, натолкнув на предположение, что все это может быть игрой. Перечитав с этой точки зрения некоторые Ваши разговоры, я восхитилась предполагаемой гениальностью «играющего»J))))))

иногда - значит не всегда, значит иногда и наигранно...

предполагаемая гениальность "играющего" - это что?...

[mid]

"Чем меньше думаешь - тем больше у тебя единомышленников" - прочел я кое-где.

Что это значит - задумался я:

Если у меня есть всего одна первомысль - может у большинства людей тоже есть только она одна.

Может дикарей примитивных ВСЕГДА больше, чем развитых и мудрых Человеков?



А что подумали вы, прочтя такую фразу:

"Чем меньше думаешь - тем больше у тебя единомышленников"?

В контексте описываемой фразы, задавая подобный вопрос... (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Подумалось: "Если совсем не думать - все есть единомышленники..., но кому до этого есть дело. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[Гость]

Единомышленники - Мыслящие в ОДНОМ ключе и при этом ВзаимоДействующие.
Быть и НЕ мыслить, Мыслить и не проявляться во ВзаимоДействии можно ли?
А вот думать, гоняя мысли в СЕБЕ и ПО СВОЕМУ, НЕ ВИДЯ, НЕ ЧУВСТВУЯ Реального мира, Других вокруг себя ... явно можно, что обычно и делается большинством.